[Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

Guinto · 04-11-2023 14:17:17

Bonjour,

Suite aux avis de plusieurs membres me conseillant d'optimiser d'abord ma liste avant de vouloir remplacer mon sac à dos actuel (cf topic https://www.randonner-leger.org/forum/v … ?id=43212), me voici à vous demander conseils pour voir comment je pourrai réduire le poids (et le volume?) de ma liste.

J'ai commencé le bivouac cette année et je compte bien poursuivre
Mes sorties bivouac sont réalisées entre mai et septembre dans les Alpes (Vercors, Chartreuse, Belledone, Ecrins, morceaux du GR5) pour une durée de 3/4 jours.

J'ai déjà réduit le poids global au cours de l'année (chaussures trail au lieu des chaussures hautes, remplacement de mes bâtons, changement du réchaud, achat d'un filtre à eau, optimisation de la quantité de nourriture transporté, retrait d'affaires superflues, ...).

Je suis descendu à un poids de base de 6.7 kg (dont 1.5 kg de sac à dos).

Ayant acheté cette année, toile de tente, sac de couchage et matelas, je ne pense pas les remplacer prochainement.

J'ai déjà en tête quelques optimisations:
- remplacer mon couteau par un opinel n°6 ou un couteau suisse (Victorinox classic SD ou Escort) : -100g / 25€
- retourner ma doudoune à D4 pour la remplacer par le modèle supérieur (https://www.decathlon.fr/p/doudoune-a-c … mc=8397296): -100g + gain de place/ 35 € (différence de prix avec le modèle inférieur)
- remplacer ma powerbank
- couper les sangles trop longues de mon sac à dos en attendant de le remplacer
- reconditionner la crème solaire pour éviter de prendre le tube complet
- couper la brosse à dent

Ma liste est dans ma signature. Je peux évidemment fournir plus d'information si elle n'est pas suffisamment détaillée.

Que pouvez-vous me conseiller comme améliorations svp?

Je vous remercie d'avance

Jurgen76 · 04-11-2023 14:25:16

Hello Guinto,

Peut-être que le plus "efficient" maintenant serait le sac à dos ? 1,5 kg c'est sans conteste le "poste" sur lequel tu vas le plus gagner en terme de réduction.

Jürgen

Road Tripeur · 04-11-2023 14:55:24

Salut,
Du coup...
- drap de sac inutile -207g,
- coupe-vent (qui est une veste de pluie) beaucoup trop lourd -200g,
- trois t-shirts ça en fait un en trop -118g mini,
- chaussettes portées probablement trop chaudes avec des trails et longues à sécher, regarde des modèles autour de 30-40g certainement plus adaptées,
- PQ et mouchoirs : redondant.
- quelle taille la serviette ?

Ensuite pour les choix discutables tu peux ajouter :
- Remplacer le camelbag par d'autres contenants sans tuyaux (la rando c'est pas du trail) -50 à 150g,
- ton téléphone a un écran de 6,3 pouces, suffisant pour lire "en paysage" (c'est limite mais je le fais avec un 5,2...) -217g,
- je suis fondamentalement contre l'ajout d'une protection au sol des abris (ça montre juste une conception stupid light et mercantile du matériel), suivant où tu pars tu peux te passer du polycree. Pas tant pour le poids que pour avoir un item (mouillé) en moins à gérer.

Tips : si tu passes la crème solaire, le dentifrice et le PQ dans les consommables tu gagnes 131g
Tips 2 : pour faire court Colombia n'est pas une marque adaptée à la rando, à mon sens l'achat d'une veste de pluie appropriée à la rando est un achat plus important que changer de doudoune.

Voilà, si on met de côté la veste de pluie et les chaussettes tu viens de gagner 550-800g sans débourser un euro
R.T.

Guinto · 04-11-2023 15:18:49

Road Tripeur a écrit :

#693699Salut,
Du coup...
- drap de sac inutile -207g,
- coupe-vent (qui est une veste de pluie) beaucoup trop lourd -200g,
- trois t-shirts ça en fait un en trop -118g mini,
- chaussettes portées probablement trop chaudes avec des trails et longues à sécher, regarde des modèles autour de 30-40g certainement plus adaptées,
- PQ et mouchoirs : redondant.
- quelle taille la serviette ?
Ensuite pour les choix discutables tu peux ajouter :
- Remplacer le camelbag par d'autres contenants sans tuyaux (la rando c'est pas du trail) -50 à 150g,
- ton téléphone a un écran de 6,3 pouces, suffisant pour lire "en paysage" (c'est limite mais je le fais avec un 5,2...) -217g,
- je suis fondamentalement contre l'ajout d'une protection au sol des abris (ça montre juste une conception stupid light et mercantile du matériel), suivant où tu pars tu peux te passer du polycree. Pas tant pour le poids que pour avoir un item (mouillé) en moins à gérer.
Tips : si tu passes la crème solaire, le dentifrice et le PQ dans les consommables tu gagnes 131g
Tips 2 : pour faire court Colombia n'est pas une marque adaptée à la rando, à mon sens l'achat d'une veste de pluie appropriée à la rando est un achat plus important que changer de doudoune.
Voilà, si on met de côté la veste de pluie et les chaussettes tu viens de gagner 550-800g sans débourser un euro
R.T.

Merci pour ton retour.

Mes remarques/questions:
- drap de sac inutile -207g : Je l'utilise surtout pour éviter de salir mon sdc comme je n'emporte pas de legging. A chaque sortie vous lavez le sdc sans?
- coupe-vent (qui est une veste de pluie) beaucoup trop lourd -200g: J'avais acheté cette veste Colombia à l'époque en solde pour une bouchée de pain, quand je ne me posais même pas la question du poids...
- trois t-shirts ça en fait un en trop -118g mini: Effectivement j'en ai toujours 2 indiqués dans ma liste mais suite aux dernières sorties où j'en utilisais qu'un sur les 2 (celui à manches longues), je n'embarquais plus le second
- chaussettes portées probablement trop chaudes avec des trails et longues à sécher, regarde des modèles autour de 30-40g certainement plus adaptées : J'avais choisi ce modèle D4 censé réduire le risque d'entorse, comme je passais de chaussures hautes vers des chaussures de trail. Dans la pratique je pourrai revenir à des chaussettes plus légères
- PQ et mouchoirs : redondant : J'ai toujours peur de manquer de mouchoir ^^
- quelle taille la serviette ? Je dois effectivement le couper en deux (https://www.decathlon.fr/p/serviette-de … 952&c=bleu)

Tips1: Je les porterai toujours a peut prêt dans ces quantités
Tips2: Merci

Tu utilises une appli particulière pour lire sur le téléphone?

Edit: fautes d'orthographe

Dernière modification par Guinto (04-11-2023 15:20:48)

Road Tripeur · 04-11-2023 15:28:12

Je lave mon SdC en duvet à chaque centaine de nuit environ, ça dépend beaucoup de quand j'ai un endroit adéquat pour le laver ET le sécher, mais je pense que beaucoup de monde ici a un usage un peu moins "salissant" de son matériel
Répète cette phrase à voix haute : "Les chaussette réduisent les risques d'entorse".
Pour la lecture je ne m'y suis mis en numérique que l'année dernière et dans le cadre de voyages au long cours, du coup je privilégie les auteurs morts et libres de droits d'auteurs et garde le reste pour plus tard, donc PDF.
R.T.

pogo · 04-11-2023 15:34:43

Salut Quinto

Tout d'accord avec Road Tripeur. À part que sous tarp le polycree pourra s'avérer nécessaire (herbe humide). Decathlon donne ton tarp à 500 g et non 900 ... ??

Je rajoute, ou plutôt enlève (attention, comme toujours, c'est ce que je ferai sur 3/4 jours en montagne l'été, à toi de voir) :

- manger froid : - 356 g (je garde couteau (Victorinox Classic) et éventuellement cuiller).
- pas de buff : - 46 g
- TS manches courtes uniquement
- pas de savon, pas de dentifrice, pas de serviette, pas de mouchoirs : une centaine de grammes
- pas de lyophilisé (cher, pas bon et emballage pesant et inutile ; je remplace par semoule ou pâtes rapides ou flocons d'avoine ou lentilles corail avec bouillon cube ou soupe en sachet, le tout dans Ziplocs ; plein de posts ici sur le sujet)

La corde, c'est pour quoi ?

Lampe frontale inutile pour moi (les jours sont longs entre mai et septembre) . Une petite tini de Nitecore au cas où (19 g qui me servent toute l'année).

Guinto · 04-11-2023 15:56:09

pogo a écrit :

#693704Salut Quinto
Tout d'accord avec Road Tripeur. À part que sous tarp le polycree pourra s'avérer nécessaire (herbe humide). Decathlon donne ton tarp à 500 g et non 900 ... ??
Je rajoute, ou plutôt enlève (attention, comme toujours, c'est ce que je ferai sur 3/4 jours en montagne l'été, à toi de voir) :
- manger froid : - 356 g (je garde couteau (Victorinox Classic) et éventuellement cuiller).
- pas de buff : - 46 g
- TS manches courtes uniquement
- pas de savon, pas de dentifrice, pas de serviette, pas de mouchoirs : une centaine de grammes
- pas de lyophilisé (cher, pas bon et emballage pesant et inutile ; je remplace par semoule ou pâtes rapides ou flocons d'avoine ou lentilles corail avec bouillon cube ou soupe en sachet, le tout dans Ziplocs ; plein de posts ici sur le sujet)
La corde, c'est pour quoi ?
Lampe frontale inutile pour moi (les jours sont longs entre mai et septembre) . Une petite tini de Nitecore au cas où (19 g qui me servent toute l'année).

Pour la tente, c'est celle-ci (pas un vrai Tarp mais c'est la dénomination D4): https://www.decathlon.fr/p/tente-tarp-d … mc=8771195
Le dentifrice je ne pourrai pas m'en passer.
Effectivement lyophilisé ça coute cher, je trouve ceux des D4 pas mauvais. Faut que j'étudie les possibilités semoule, pâtes, etc,
La paracorde c'est "au cas où". Elle est dans le sac depuis plusieurs années sans avoir servi...
La frontale me sert uniquement si besoin de se lever la nuit. Le portable pourrait être suffisant.

pogo · 04-11-2023 17:10:38

Pardon, je t'ai appelé de manière erronée. Salut Guinto donc.

Donc pas de corde ! "Au cas où" désigne précisément ce qu'il n'est pas nécessaire d'emmener.

Guinto a écrit :

Le dentifrice je ne pourrai pas m'en passer.

Je comprends mais c'est le genre de truc qu'il faut essayer. Sur quelques jours, quel risque ? Ça fait très longtemps que je marche et bivouaque et essaie toujours et encore. Découverte récente ainsi du matelas court et des longs voyages sans affaires de toilette (seule brosse à dents). On pense ne pas pouvoir puis on peut... ou pas. Ceci dit, les sans-dentifrice (c'est quand même mieux que "sans-dents") restent ici minoritaires !

Merci pour le lien de la tente. Je ne comprends pas bien leur concept "tarp-tente" puisqu'il semble y avoir tente intérieure avec tapis de sol + double-toit. Pour moi, une tarp est une bâche sans sol, si c'est fermé c'est une tente. Me trompé-je ?

Guinto · 04-11-2023 18:20:01

pogo a écrit :

#693710Pardon, je t'ai appelé de manière erronée. Salut Guinto donc.
Donc pas de corde ! "Au cas où" désigne précisément ce qu'il n'est pas nécessaire d'emmener.
Guinto a écrit :
Le dentifrice je ne pourrai pas m'en passer.
Je comprends mais c'est le genre de truc qu'il faut essayer. Sur quelques jours, quel risque ? Ça fait très longtemps que je marche et bivouaque et essaie toujours et encore. Découverte récente ainsi du matelas court et des longs voyages sans affaires de toilette (seule brosse à dents). On pense ne pas pouvoir puis on peut... ou pas. Ceci dit, les sans-dentifrice (c'est quand même mieux que "sans-dents") restent ici minoritaires !
Merci pour le lien de la tente. Je ne comprends pas bien leur concept "tarp-tente" puisqu'il semble y avoir tente intérieure avec tapis de sol + double-toit. Pour moi, une tarp est une bâche sans sol, si c'est fermé c'est une tente. Me trompé-je ?

Pas de soucis pour l'appelation
En échangeant avec toi, je suis tout à fait d'accord pour la corde, je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas retirée.
Je pense que j'avais mal compris tes propos par rapport au dentifrice, j'ai raccourci à sans brosse à dents également.

Je l'utilise en mode tente effectivement, mais je crois que l'on peut retirer la chambre pour ne garder que le double toit (https://www.decathlon.fr/p/double-toit- … mc=8795874).

Cat 09 · 04-11-2023 20:00:43

Bonjour Guinto,

De toutes petites idées en plus :

Guinto a écrit :

Le dentifrice je ne pourrai pas m'en passer.

Dentifrice en poudre ; plusieurs recettes sur internet ; la mienne est argile blanche ultrafine + bicarbonate de soude dans je ne sais plus trop quelle proportion ; contenant = petit flacon plastique 7g (pas fantastique d'utilisation) ou mini ziplock (mais pas très pratique non plus)

Crème solaire : reconditionnée dans le même genre de flacon ; concernant la quantité : si on se couvre (protection la plus efficace contre le soleil), on n'a besoin de crème solaire que pour le visage ; on en porte donc peu, c’est moins lourd, et ça évite d'en mettre des tartines dans l'eau des rivières ou des lacs quand on se lave ou qu'on se baigne (extrêmement nocif pour faune et flore)

Les flacons
Bon, c'est une chinoiserie, mais je ne sais pas où on peut en trouver ailleurs.

Guinto a écrit :

J'ai toujours peur de manquer de mouchoir

1 mouchoir en tissu, 8g, 2€ le paquet de 10 chez Emmaus (attention, certains pèsent 14 g, voire plus !) ; utilisable plusieurs fois, lavable, sèche en 5 minutes quand il fait beau, ne génère pas de déchets .

Drap de sac : en été, lavée et changée avant de dormir, je ne pense pas salir mon SdC, que je ne lave donc jamais (mais que j'aère systématiquement en revenant, et tous les jours si possible, en rando itinérante)

Frontale : en été, j'utilise une lampe vélo D4 à laquelle j'ai ajouté un fil élastique pour pouvoir la mettre sur la tête comme une frontale ; rechargeable, 21 g ; seul inconvénient : on ne peut pas régler l'angle par rapport au sol
Si on a besoin de sortir la nuit pour, par exemple, renforcer les ancrages de la tente ou renfoncer une sardine arrachée par un bon coup de vent (avec de la pluie, sinon c’est pas rigolo), on a les mains libres pour le faire, ce qui n’est pas le cas si on utilise la lampe de son téléphone. Et en plus, ces lampes supportent d'être mouillées (plus que la plupart des téléphones).

L'eau : contenant lourd et à mon avis surdimensionné ; tu as 2,6L pour 166g ; en montagne, hors secteurs particuliers, on trouve souvent de l'eau et 1 L d'emport suffit, un peu plus en cas de bivouac sans eau ; mais ce que je dis est valable surtout si tu emmènes un filtre te permettant de prendre de l'eau ailleurs qu'aux sources

Ta brosse à dent est lourde. Faut couper le manche, on t'a pas dit ? Plus sérieusement (quoique ), la mienne pèse 7g, brosse à dent classique avec manche coupé mais pas pour gagner du poids, juste pour rentrer dans ma gamelle.

Tu peux aussi gagner du poids en cuisine en te fabriquant un TopNotch ou P3RS et en emmenant la bonne quantité d'alcool ou juste un peu plus (21 g P3RS + contenant alcool au lieu de ... je ne sais pas... 180 g, c'est le poids de la cartouche vide ?).

Guinto · 05-11-2023 11:15:26

Cat 09 a écrit :

Les flacons
Bon, c'est une chinoiserie, mais je ne sais pas où on peut en trouver ailleurs.

Je vais l'ajouter à ma liste d'achats (le 11/11 chez Aliexpress approche à grand pas). Merci

Cat 09 a écrit :

1 mouchoir en tissu, 8g, 2€ le paquet de 10 chez Emmaus (attention, certains pèsent 14 g, voire plus !) ; utilisable plusieurs fois, lavable, sèche en 5 minutes quand il fait beau, ne génère pas de déchets .

Bonne idée les mouchoirs en tissu donc lavables durant la rando. Je me le note dans un coin pour en trouver.

Cat 09 a écrit :

Drap de sac : en été, lavée et changée avant de dormir, je ne pense pas salir mon SdC, que je ne lave donc jamais (mais que j'aère systématiquement en revenant, et tous les jours si possible, en rando itinérante)

Vous m'avez convaincu, je le retire de ma liste (je suis en train de faire une v3)

Cat 09 a écrit :

L'eau : contenant lourd et à mon avis surdimensionné ; tu as 2,6L pour 166g ; en montagne, hors secteurs particuliers, on trouve souvent de l'eau et 1 L d'emport suffit, un peu plus en cas de bivouac sans eau ; mais ce que je dis est valable surtout si tu emmènes un filtre te permettant de prendre de l'eau ailleurs qu'aux sources

Je pars maintenant avec 0.5L par défaut dans la poche (sauf certains endroits dans le Vercors où il peut manquer d'eau) et je m'approvisionne au fur et à mesure avec la gourde filtrante.
Je remplis la poche au max le soir avant de poser la tente.

Cat 09 a écrit :

Ta brosse à dent est lourde. Faut couper le manche, on t'a pas dit ? Plus sérieusement (quoique ), la mienne pèse 7g, brosse à dent classique avec manche coupé mais pas pour gagner du poids, juste pour rentrer dans ma gamelle.

Il faut que je le fasse même si le gain est minime.

Cat 09 a écrit :

180 g, c'est le poids de la cartouche vide ?).

C'est le poids de la cartouche pleine quand je l'ai achetée donc ça diminue après chaque sortie. Il faudrait que je sépare en 2 items dans la liste? Bouteille vide + Gaz?
https://www.decathlon.fr/p/cartouche-de … 202&c=bleu

Hobbit · 05-11-2023 12:35:53

Bonjour Guinto,

Guinto a écrit :

#693695- remplacer mon couteau par un opinel n°6 ou un couteau suisse (Victorinox classic SD ou Escort) : -100g / 25€

Je possède et l'opinel n°6 et le Victorinox classic.
Pour moi, l'opinel n°6 est nettement mieux adapté à la rando, car la lame est suffisamment longue et solide (et le modèle acier carbone est facile à affuter sur un caillou!) pour couper du pain, saucisson, fromage etc. Voire même pour tailler une sardine d'appoint dans du bois.
La lame du victorinox classic est vraiment minuscule : très courte et très fine (et pas du tout facile à affuter sans matériel supplémentaire) et au ressenti plutôt fragile. Ce petit Victorinox peut être bien pour couper des ficelles et se curer les ongles (mais faut pas trop compter sur la solidité des ciseaux non plus pour se couper les ongles par example).

Maintenant, si tu pars juste pour un week-end prolongé avec toute la bouffe déjà préparé et à priori rien à débiter au couteau, le victorinox peut suffire pour "le cas où", c'est à dire pour l'effet psychologique d'avoir un couteau avec soi

Edit : Par rapport à la crème solaire :
Il existe des tubes de crème solaire pour les lèvres assez petites de 25 gr. En étalant bien, on peut l'utiliser aussi sur le visage.
La marque, c'est "Laboratoires Biarritz" . On en trouve en magasin Bio.

Dernière modification par Hobbit (05-11-2023 12:42:47)

Guinto · 05-11-2023 15:25:09

Hobbit a écrit :

#693732Bonjour Guinto,
Guinto a écrit :
#693695- remplacer mon couteau par un opinel n°6 ou un couteau suisse (Victorinox classic SD ou Escort) : -100g / 25€
Je possède et l'opinel n°6 et le Victorinox classic.
Pour moi, l'opinel n°6 est nettement mieux adapté à la rando, car la lame est suffisamment longue et solide (et le modèle acier carbone est facile à affuter sur un caillou!) pour couper du pain, saucisson, fromage etc. Voire même pour tailler une sardine d'appoint dans du bois.
La lame du victorinox classic est vraiment minuscule : très courte et très fine (et pas du tout facile à affuter sans matériel supplémentaire) et au ressenti plutôt fragile. Ce petit Victorinox peut être bien pour couper des ficelles et se curer les ongles (mais faut pas trop compter sur la solidité des ciseaux non plus pour se couper les ongles par example).
Maintenant, si tu pars juste pour un week-end prolongé avec toute la bouffe déjà préparé et à priori rien à débiter au couteau, le victorinox peut suffire pour "le cas où", c'est à dire pour l'effet psychologique d'avoir un couteau avec soi
Edit : Par rapport à la crème solaire :
Il existe des tubes de crème solaire pour les lèvres assez petites de 25 gr. En étalant bien, on peut l'utiliser aussi sur le visage.
La marque, c'est "Laboratoires Biarritz" . On en trouve en magasin Bio.

Merci pour le retour d'expérience sur les couteaux donc autant partir sur l'opinel
Pour la crème solaire, c'est exactement cette marque que j'utilise depuis des années. J'ai également le mini tube pour les lèvres (que j'utilise principalement l'hiver au ski); jamais utilisé autre que pour les lèvres.

Guinto · 05-11-2023 15:30:44

Road Tripeur a écrit :

Tips 2 : pour faire court Colombia n'est pas une marque adaptée à la rando, à mon sens l'achat d'une veste de pluie appropriée à la rando est un achat plus important que changer de doudoune.

Je vais regarder pour cet achat.
On me parlait de cette veste: https://www.decathlon.fr/p/veste-imperm … 433&c=noir
Est-ce qu'il y aurait un meilleur choix dans cette gamme de prix?
Avec le 11.11 à venir, un choix potentiel sur AliExpress?

pogo · 05-11-2023 15:56:36

Hobbit a écrit :

Ce petit Victorinox peut être bien pour couper des ficelles et se curer les ongles

Ce petit Victorinox me coupe fromage, pain ,saucisson, etc. et les ongles sur des marches au long cours. Il m'a taillé une sardine de secours la semaine dernière. Bien sûr, l'opinel 6 est plus pratique et probablement costaud (je reste fan après de longues années d'utilisation) et je dois faire plus attention avec le Victorinox mais ça fonctionne sans réserve pour mes usages de simple marcheur où le couteau ne me semble pas un objet décisif (je l'ai déjà oublié sans trop de dommage). Ce n'est que mon retour d'expérience et à chacun de se faire une idée.

Cat 09 · 05-11-2023 23:35:29

Guinto a écrit :

C'est le poids de la cartouche pleine quand je l'ai achetée donc ça diminue après chaque sortie. Il faudrait que je sépare en 2 items dans la liste? Bouteille vide + Gaz?

Oui oui. Le gaz lui-même doit être compté dans les consommables, comme l'eau, la nourriture, la crème solaire, et même les 5g de dentifrice en poudre. On est un peu psychorigides, par ici .

Joker · 06-11-2023 07:47:14

Sur ce modèle, la chambre intérieur peut s'enlever pour passer en mode"tarp".

Donc à essayer

Guinto · 06-11-2023 22:58:09

Road Tripeur a écrit :

Tips : si tu passes la crème solaire, le dentifrice et le PQ dans les consommables tu gagnes 131g

Cat 09 a écrit :

Oui oui. Le gaz lui-même doit être compté dans les consommables, comme l'eau, la nourriture, la crème solaire, et même les 5g de dentifrice en poudre. On est un peu psychorigides, par ici .

J'ai mis à jour ma liste avec les différentes recommandations (retrait du drap de sac, bascule de certains items en consommable)
https://lighterpack.com/r/r3yb2e

Guinto · 08-11-2023 22:54:28

Je reviens de chez D4, j'avais un petit bon qui attendait d'être dépensé. J'ai échangé ma doudoune comme je pensais le faire. J'ai mis à jour ma liste (le poids de la doudoune devrait être un peu plus faible mais pesé sans avoir enlevé toutes les étiquettes).

Pour le papa noël, je demanderai la veste de pluie

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

#1 04-11-2023 14:17:17

[Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#2 04-11-2023 14:25:16

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#3 04-11-2023 14:55:24

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#4 04-11-2023 15:18:49

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#5 04-11-2023 15:28:12

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#6 04-11-2023 15:34:43

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#7 04-11-2023 15:56:09

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#8 04-11-2023 17:10:38

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#9 04-11-2023 18:20:01

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#10 04-11-2023 20:00:43

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#11 05-11-2023 11:15:26

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#12 05-11-2023 12:35:53

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#13 05-11-2023 15:25:09

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#14 05-11-2023 15:30:44

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#15 05-11-2023 15:56:36

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#16 05-11-2023 23:35:29

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#17 06-11-2023 07:47:14

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#18 06-11-2023 22:58:09

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

#19 08-11-2023 22:54:28

Re : [Liste prévisionnelle] Conseils d'optimisation de ma liste

Pied de page des forums