#26 09-01-2012 16:22:57

Bison
OpaRando
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Bonjour,

mathieu_b a écrit :

Et moi de moins en moins :
[..]
Annoncer du -42°C me semble à la limite du criminel, et j'enverrais bien le concepteur de ce sac faire un test terrain par ces températures.

Tu préfères ce genre d'annonce tapageuse?

Valandré a écrit :

Sacs de couchage
Nom: Thor, Température :  -46°C
[..]
un sac capable d'affronter du -50

Et bien sûr sans mentionner sur la page que le sac est certifié -15 confort, -23 limite et que le "-46" est la température extrême.
Ça c'est de l'information honnête!
Ben moi c'est ce genre d'annonce que je trouve criminelle ...
Car, bien sûr, il faut avoir la curiosité d'aller lire le rapport de test (établi par l'IFTH et donné en lien sous la mention sybilinne de "Rapport pdf") ...
Mais Valandré ne livre d'ailleurs que la synthèse du rapport de test, la page 2, où ne figure pas la définition de la température extrême, laquelle est tout sauf la température d'utilisation normale!

Bon, pour 680 €, on peut se permettre des effets d'annonce bling bling!
Je dirais plus :  il faut bien inventer des chiffres qui justifient le prix!
Et le prix donne confiance à ceux qui n'ont que cela comme premier critère ...

Tandis que vendre à monsieur tout le monde, au premier montagnard désargenté venu, un sac équivalent pour seulement 399 €, là ce n'est pas sérieux!
Là on demande à voir!
Surtout d'aller le donner pour du -20 et d'avoir l'outrecuidance d'indiquer que -42 est sa température extrême suivant la norme européenne en vigueur!
Là c'est scandaleux, là il faut envoyer le concepteur dans l'enfer blanc !

Et les gars du labo aussi peut-être?
Parce que ce sont les mêmes gars, du même labo qui ont mesuré l'isolation du sac Simmond/D4 et celle du Valandré ...

Ah oui, bien sur, on pourra toujours ignorer les test en labo ...
Ce ne sont jamais que des mesures objectives qui ne signifient rien!

Mais je vais vous dire :  je préfèrerais de loin, de très loin, utiliser par moins vingt et pendant une semaine un sac présenté par D4 pour être utilisé par du -20 qu'aller dormir une seule nuit par du moins 46 dans un sac annoncé "température : -46°C" par Valandré!

Dernière modification par Bison (09-01-2012 16:26:32)


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#27 09-01-2012 19:42:13

Kam
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Valandré affiche en gros la température extrême sur son site, ce n'est ni nouveau ni très honnête effectivement. Ceci dit, pour les défendre un peu, ils sont aussi l'un des rares fabricants de duvets à mettre un lien vers le pdf des tests effectués et des températures qui en ressortent directement sur la page du produit.

Maintenant, pour ce qui est de mettre dans le même panier le Thor de Valandré et l'Alpinism -20 down de Sismond / D4, je trouve ça un peu exagéré...

- Thor: 1424g de duvet 95/5 800+ cuin
- Alpinism -20 down: 1300g de duvet 90/10 660 cuin

Je ne dis pas que le prix du Thor n'est pas exorbitant, mais je ne pense pas que ces deux sacs soient comparables. En reprenant la formule du wiki, ça donne -32 en t° confort pour le Thor, et -21 pour l'autre. La norme a beau dire ce qu'elle veut, je trouve quand même étonnant que cette même norme nous donne des températures presque similaires pour deux sacs dont l'un a un tier de gonflant en plus que le second (IC: 858 pour le D4, 1139 pour le Valandré). Personnellement, que ce soit par -20 ou -46, je préfère dormir dans un Thor. smile

Maintenant, pour le prix du sac D4, je ne vais pas revenir dessus. Il suffit d'aller voir en Pologne ce qu'on peut trouver pour beaucoup moins cher avec la même qualité de duvet.

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#28 09-01-2012 19:45:47

Cacahouete
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Je crois que le prix des Cumulus restera un mystère. Comment font-ils ?  yikes

Amha, le D4 s'adresse à une clientèle très précise, que je ne détaillerais pas ici, histoire de ne point faire de vague.

Dernière modification par Cacahouete (09-01-2012 19:47:12)


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#29 10-01-2012 07:16:07

suo0
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Cacahouete a écrit :

Je crois que le prix des Cumulus restera un mystère. Comment font-ils ?  yikes

Amha, le D4 s'adresse à une clientèle très précise, que je ne détaillerais pas ici, histoire de ne point faire de vague.

Il suffit de regarder chez Yet qui doit produire grosso modo dans les meme condition ... pour se demander effectivement comment fait cumulus pour vendre 1300g de duvet a 250€ ... quand chez les voisins c'est presque 400€. Le mystere reste entier, qui se dévoue pour commande un cumulus alaska 1300 qu'on compare? ^_^

http://www.yeti.com.pl/pl/spiwory-kurtk … oo-ii-1300

Dernière modification par suo0 (10-01-2012 07:18:59)

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#30 10-01-2012 10:26:20

Cacahouete
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Il fait combien de cuin le duvet Yeti ? (parce que moi et le polonais...)


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#31 10-01-2012 10:36:32

fredlafouine
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Tout en haut à gauche tu peux choisir la langue.

700 cuins européens (382€) ou 860 cuins européens (585 €)

/HS


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#32 10-01-2012 10:41:20

Cacahouete
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Ça explique le faible prix de Cumulus.
Après la qualité du Pertex doit jouer, les procédés de fabrications.
Les retours vont dans le sens d'une fiabilité qui n'est pas incroyable avec des pertes de plume etc...

edit  /HS  big_smile 

Pour revenir aux normes, même si on tente de trouver quelle est leurs justesse, ça restera toujours approximatif, variant selon chaque individus. Par ex, je suis descendus à -5° avec un D4 S5 annoncé 5° confort.

Dernière modification par Cacahouete (10-01-2012 10:43:36)


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#33 10-01-2012 11:00:06

papaours
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

c'est quoi le tissus intérieur fil d'argent, c'est pour la réflection des IR?
c'est intéressant? ça rajoute du poids?


restons léger

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#34 10-01-2012 11:29:55

papaours
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

j'ai trouvé la réponse sur une autre page du site:

http://www.yeti.com.pl/fr/spiwory-kurtk … oo-ii-1300

fil d'argent anti-bactérien

j'avais effectivement lu qu'en mettant un chaine en argent dans de l'eau, on ralentissait le développement bactérien.

concernant l'information "température extrême", je trouve que c'est une info bonne à prendre, car même si on a un sac de la température confort correspondant aux températures minimales qu'on va rencontrer, on peut toujours la confronter (avec une bonne marge quand même) aux températures records enregistrées pour un lieu et une période.

édit: orthographe
et info: certaines pastilles pour l'eau contiennent également des ions argent pour éviter la ré-infection bactérienne.

Dernière modification par papaours (10-01-2012 12:11:00)


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#35 10-01-2012 11:34:16

highpictv
dit "Hichpyche"
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Cacahouete a écrit :

Ça explique le faible prix de Cumulus.

Les cumulus c'est du 680 cuin on n'est pas loin du yeti (700)


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

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#36 10-01-2012 12:22:15

papaours
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

le fil parlant plus des normes sur les températures des sac de couchages et de leur utilisation en général que de l'utilisation qu'en fait D4, pourrait-on renommer celui-ci (en "norme EN 13537 et autres" par exemple) si l'auteur ne s'y oppose pas.

Dernière modification par papaours (10-01-2012 12:25:23)


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#37 10-01-2012 12:30:57

fredlafouine
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Mail envoyé à Patrick. wink


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#38 10-01-2012 12:54:40

Patrick
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Merci pour le mail Fred.
Titre modifié en --->norme EN 13537 et autres comme le souhaite papaours

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#39 10-01-2012 14:02:19

ith
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Bison a écrit :

Bonjour,
Tu préfères ce genre d'annonce tapageuse?

Valandré a écrit :

Sacs de couchage
Nom: Thor, Température :  -46°C
[..]
un sac capable d'affronter du -50

Et bien sûr sans mentionner sur la page que le sac est certifié -15 confort, -23 limite et que le "-46" est la température extrême.
Ça c'est de l'information honnête!
Ben moi c'est ce genre d'annonce que je trouve criminelle ...
Car, bien sûr, il faut avoir la curiosité d'aller lire le rapport de test (établi par l'IFTH et donné en lien sous la mention sybilinne de "Rapport pdf") ...
Mais Valandré ne livre d'ailleurs que la synthèse du rapport de test, la page 2, où ne figure pas la définition de la température extrême, laquelle est tout sauf la température d'utilisation normale!

Bon, pour 680 €, on peut se permettre des effets d'annonce bling bling!
Je dirais plus :  il faut bien inventer des chiffres qui justifient le prix!
Et le prix donne confiance à ceux qui n'ont que cela comme premier critère ...

Je ne suis pas d'accord!  smile

Il faut prendre la norme EN 13537 pour ce quelle est : une information pour l'acheteur non expérimenté de matériel de randonnée. Cette norme est faite pour tenir compte de contraintes (cout, fiabilité de la mesure...) correspondant à de la randonnée. C'est une norme destiné au consommateur achetant en grande surface.

On en déjà souvent débattu : la norme considère un mannequin de taille standard habillé de sous vêtements épais, chaussettes, bonnet et qui est allongé sur un gros matelas isolant en mousse. Elle aurait pu être plus "sophistiqué" (prise en compte de la transpiration, faire bouger le mannequin, choisir plusieurs tailles de mannequin, changer le modèle de matelas ou de sous vêtement pour que ce soit plus réaliste selon les températures d'essais, mieux spécifier l'isolation en clo du matelas ou des vêtements...) mais cela aurait beaucoup augmenté son prix, diminué sa fiabilité, sans pour autant intéresser beaucoup plus d'utilisateurs potentiels.

Son enveloppe de validité maximale se situe donc entre +10°C et -5°C (à la louche). C'est vers ses températures que le randonneur "lambda" va avoir cet équipement pour dormir. Ce même randonneur ne vas emporter un matelas aussi épais et des sous vêtements épais pour des températures supérieures à 10°C, et normalement il ne va pas aller dormir régulièrement à des températures inférieures à -5°C.

Conséquence :

La norme avantage beaucoup les sacs donnés pour plus de 5°C. A ces températures même un sac médiocre pour peu que l'on ait un matelas épais, des sous vêtements épais et un bonnet fera l'affaire. Encore faut-il avoir cet équipement en plus du sac car c'est lui qui apporte une grande part de l'isolation. Remarquez que ce n'est pas trop grave car la température est relativement clémente.

La norme désavantage beaucoup les sacs donnés pour une température inférieure à -5°C car on est en dehors de son enveloppe de validité. A ces températures, qui ne relève pas de la randonnée (ou plutôt qui ne concerne qu'une très petite part des randonneurs) l'utilisateur expérimenté va dormir plus habillé et surtout dormir sur un matelas de sol plus isolant.

Paradoxalement, les sacs les moins compressibles sont ceux qui ont le moins besoin d'une matelas isolant. Mais nous savons aussi qu'un sac pour une température inférieure à -5°C/-10°C est rapidement intransportable du fait de son volume. On se retrouve devant le paradoxe suivant :
- La norme donne de bonnes performances pour les sacs synthétiques peu compressibles, qui arrivent à compenser l'absence de bon matelas. Encore plus s'ils sont étroits de façon a "mouler le mannequin" qui ne porte que des sous vêtements.
- La norme désavantage les sacs en duvet, surtout s'ils sont très compressibles (duvet de qualité). Encore plus les sacs d'expéditions, taillés très larges, car ils sont prévus pour que l'on puisse dormir dedans avec une doudoune et des bottillons en duvet.

Pour les sacs "grands froids" dans le monde réel, la norme est tout simplement inadapté. Normal elle n'est pas prévue pour cela. Elle peut seulement servir à comparer entre eux des sacs comparables (garnissage, taille, coupe).


après ce "pavé" (un de plus.... hmm  )

Les sacs Valandré de type "Thor" sont prévus pour équiper des gens expérimentés, ceux qui s'aventurent dans le grand froid de façon régulière. Ces personnes sont très entrainés, elles dorment sur au moins deux matelas ayant à minima un R=5. A ces températures on ne dort pas en sous vêtement. On a obligatoirement de quoi se relever la nuit. Dans son sac on a une doudoune (ne serait-ce que pour se couvrir à l'arrêt). Valandré, du fait de son expérience, tient compte de ces pratiques "normales" en prévoyant des sacs plus larges dans sa gamme expé.

Il est donc normal, puisqu'on s'adresse à des gens expérimentés, d'indiquer une température limite survie. C'est effectivement celle qui sera utile en cas de mauvais temps imprévisible lors d'un assaut. Elle permettra de survivre au bivouac pour une femme Lambda avec seulement des sous vêtement, un bonnet, des chaussettes et un matelas d'un pouce. Elle permettra, encore plus, de survivre à un alpiniste masculin habillé et qui aurait un matelas de ce type.

Ce même alpiniste expérimenté tiendra compte des indications de la norme, et de ses limitations, pour s'équiper en conséquence pour les bivouacs habituels. Il sait qu'avec un matelas R>5, la perte d'isolation du fait de la compression du duvet sous lui sera compensé par -25/-30°C. Et que dans ces conditions 1424g de duvet de première qualité, éventuellement appuyé par sa doudoune,  dans un sac de coupe anatomique seront confortable en terme d'isolation.

wink


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#40 10-01-2012 14:11:46

fredlafouine
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

ith a écrit :

Il est donc normal, puisqu'on s'adresse à des gens expérimentés, d'indiquer une température limite survie.

C'est peut-être ici qu'il y a un quiproquo.

Pour ceux qui sont issus du milieu chamoniard, il y a deux écoles d'alpinistes :
L'une, en chemise fleurie ouverte "style California" avec chaîne en or. Vous pouvez certainement les fréquenter au Choucas entre Noël et nouvel an.
L'autre catégorie, sans chaîne on or,  t-shirt troué, passe les fêtes de Noël sur Les Drues (Ecole Don Willans) savourant le coucher de soleil sur les Grandes Jorasses. Le taux de mortalité de cette catégorie est bien faible comparé au "gang du Choucas".

On ne dirait pas qu'ils s'adressent à des gens expérimentés qui recherchent des informations sérieuses et fiables, données par des gens comme eux expérimentés.

Tu me diras, c'est de l'humour... Mouais. En tout cas c'est HS, désolé je m'arrête là.

Place à des données fiables et objectives. wink


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#41 10-01-2012 14:58:34

Phil67
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Ayant déjà fréquenté le Choucas (mais jamais les Drus) : c'est du second degré (mais pas tant que çà wink) bien compris dans le petit univers de la clientèle ciblée par ces produits de niche !

(Effectivement on côtoie couramment ces 2 "écoles" à Chamonix.)
lol

Dernière modification par Phil67 (10-01-2012 14:58:59)


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#42 10-01-2012 15:39:45

suo0
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

@ith

Le petit souci c'est que Valandre communique a l'envers a propos du Thor ... mais aussi et de la meme maniere a propos des autre sac bien plus léger.

Pour le Mirage http://www.valandre.com/eng/Sleeping_Ba … irage.html

On commence en fanfarre a -17°C

Puis on nous explique que les testeur de chez Valandre l'ont poussé a -10°C en fait, avec des sous vetement chaud plus une veste en laine polaire. Mais attention c'est pas recommandé!

Field testers have taken the super light Mirage to 14°F (-10°C) wearing a base layer of underwear and a fleece vest. Even if these are not recommended temperature ratings (metabolism etc. should be considered), field tests have certainly underlined the extraordinary performance of the Mirage.

Apres il nous montre de belle photos de portaledge

En bas de la page on retrouve discrétement une température "comfort limit" de -1°C ... je rappele que dans la norme qui est sensé marcher jusqu'a -5°C on en "comfort limit" l'homme dort en boule avec des sous vetement long de la tete au pieds.

Et quand on grate le PDF du résumé du rapport, on voit une température de confort - la fifille allongé n'a pas froid - de 4°C.

Pour induire le quidam en erreur y a pas mieux. On affiche en énorme -17°C pour un sac qui conviendra au plus grand nombre autour de -4°C.

Le spécialiste lui on ne risque pas de l'induire en erreur ... donc autant communiquer basiquement pour le quidam et donner ensuite les détails pour les spécialiste que l'inverse. Sauf effectivement si le but c'est d'en mettre plein les mirettes au quidam.

Dernière modification par suo0 (10-01-2012 15:42:16)

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#43 10-01-2012 15:45:36

Cacahouete
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Je trouve que le site entier, par son design, de Valandré, tente d'en mettre plein les mirettes au quidam.
Avec de la neige qui tombe pour les sacs basses temperatures, des couleurs sombres, les photos des sacs bien arrangées pour améliorer la sensation d'un bon gonflant.


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#44 10-01-2012 16:35:39

Bison
OpaRando
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Kilbith a écrit :

Il est donc normal, puisqu'on s'adresse à des gens expérimentés, d'indiquer une température limite survie.

Justement, Valandré ne présente pas cette température comme une température d'utilisation limite en mode survie. Moins 46 est présenté comme LA température pour laquelle le sac est conçu. Il va jusqu'à présenter le sac comme capable d'affronter les -50°C.

Nous savons que ce seront surtout l'habillement conséquent de l'utilisateur, le matelas épais, l'abri, le système respiratoire, et quelques trucs et astuces qui permettront de survivre plus ou moins bien dans ces conditions - pas le sac de couchage à lui tout seul.

Il me reste des doutes sur la capacité de l'alpiniste "expérimenté" à s'intéresser et à comprendre les questions plus ou moins pointues d'isolation thermique .
Je n'ai pas non plus l'impression que celui qui va mettre 700 € pour un sac Valandré sera nécessairement plus connaisseur que celui qui met 400 € dans un sac Simond. Seulement plus fortuné, ou plus naïf.

D'où mon petit coup de sang quand Kam Mathieu_B s'est offusqué du fait que - au niveau d'un sac d'alpi - D4 avait la criminelle audace d'indiquer, à la suite des températures confort et limite, la valeur de la température extrême, donnée comme telle. D'une certaine manière, c'était afficher un méchant préjugé vis à vis d'un acheteur D4. Désargenté ne signifie pas décérébré.

Je pense en fait que des gens achètent du V. en totale méconnaissance de cause, se basant sur des critères tels que le prix, la marque, et ... l'égo! (Le sac de qualité pour l'utilisateur de haut niveau, n'est-ce pas mon cher monsieur! wink )
Puis, il ne connaîtront heureusement jamais du -30 ... smile

Pour en revenir à la norme, aux sacs vendus par D4 ... et à la formule donnée dans notre wiki, il est un facteur important - déjà invoqué - qui n'est pas pris en compte :  il s'agit des dimensions du sac.
À mettre d'ailleurs en relation avec les dimensions standards du mannekin, et les "dimensions" individuelles de l'utilisateur.

On a facilement des variations de longueur et de largeur de l'ordre de 10%, ce qui pour une même charge en duvet, revient à une variation de gonflant de 20% ...

Le sac Simond à l'air plus étroit que le Thor de V., cela peut déjà expliquer pas mal de choses au niveau des résultats du test.

On aurait une bonne formule de calcul dans le wiki, si :
- elle appliquait un facteur correctif suivant la taille du sac (estimation de la surface
- elle reposait uniquement sur des sacs "testés" EN, rapport complet en main.
Un de ces jours ...
____________

PS.
Bien d'accord aussi sur les avantages d'un sac large par rapport à un sac étroit, le sac large étant malheureusement "défavorisé" au niveau des test normalisés.

Il y a du boulot, là pour le wiki ...

Dernière modification par Bison (10-01-2012 17:20:53)


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#45 10-01-2012 17:05:20

mathieu_b
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Je pense que c'est après moi plutôt que Kam que tu en as wink

Je n'avais pas connaissance des pratiques de Valandré, et je les classes dans la même catégorie que celles de D4 (aka criminelles).
Dans le titre de la page Valandré annonce un sac -46°C alors que c'est en réalité la température extrême, il faut aller voir en bas de la page pour trouver la température confort.
De même D4 annonce un sac "Alpinism -20 Down" dans lequel on s'attend donc à pouvoir dormir à -20°C, qui est en réalité la température limite confort.

Cependant comme cela a déjà été noté le sac Valandré à un IC de 1140, celui de D4 est à 860, pourtant ils sont annoncés respectivement -46°C et -43°C en température extrême par la norme. Le sac V. étant pourtant 30% plus chargé.

On voit bien que la norme atteint ici ses limites, et que les informations qu'elle fournit sont amha plus dangereuses qu'autre chose. En effet elle permet aux marques de justifier des températures fantaisistes, sous prétexte qu'elles ont été mesurées selon une norme, aussi inadaptée soit-elle.


Une personne qui n'a jamais commis d'erreurs n'a jamais tenté d'innover,  A.Einstein

Concours photo en cours : Concours photo en cours :Cohabitation entre MUL et petites bêtes (Avr-Mai) et  Vos plus beaux bivouacs MUL ! (Mai-Juin)

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#46 10-01-2012 17:15:22

Cacahouete
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Bison a écrit :

Bien d'accord aussi sur les avantages d'un sac large par rapport à un sac étroit, le sac large étant malheureusement "défavorisé" au niveau des test normalisés.

Quels sont les avantages ?


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#47 10-01-2012 17:57:23

coyotte26
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Cacahouete a écrit :
Bison a écrit :

Bien d'accord aussi sur les avantages d'un sac large par rapport à un sac étroit, le sac large étant malheureusement "défavorisé" au niveau des test normalisés.

Quels sont les avantages ?

disons que tout le monde n'a pas ta ligne cacahouète (enfin à en juger par la ophoto de ton avatar).

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#48 10-01-2012 18:05:54

Phil67
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Cacahouete a écrit :
Bison a écrit :

Bien d'accord aussi sur les avantages d'un sac large par rapport à un sac étroit, le sac large étant malheureusement "défavorisé" au niveau des test normalisés.

Quels sont les avantages ?

https://www.randonner-leger.org/forum/v … 48#p227548

ith a écrit :

Paradoxalement, les sacs les moins compressibles sont ceux qui ont le moins besoin d'une matelas isolant. Mais nous savons aussi qu'un sac pour une température inférieure à -5°C/-10°C est rapidement intransportable du fait de son volume. On se retrouve devant le paradoxe suivant :
- La norme donne de bonnes performances pour les sacs synthétiques peu compressibles, qui arrivent à compenser l'absence de bon matelas. Encore plus s'ils sont étroits de façon a "mouler le mannequin" qui ne porte que des sous vêtements.
- La norme désavantage les sacs en duvet, surtout s'ils sont très compressibles (duvet de qualité). Encore plus les sacs d'expéditions, taillés très larges, car ils sont prévus pour que l'on puisse dormir dedans avec une doudoune et des bottillons en duvet.


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#49 10-01-2012 18:07:59

SpySNL
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

coyotte26 a écrit :
Cacahouete a écrit :
Bison a écrit :

Bien d'accord aussi sur les avantages d'un sac large par rapport à un sac étroit, le sac large étant malheureusement "défavorisé" au niveau des test normalisés.

Quels sont les avantages ?

disons que tout le monde n'a pas ta ligne cacahouète (enfin à en juger par la ophoto de ton avatar).

Et surtout qu'en conditions hivernales, on ne s'amuse pas à se mettre en caleçon après d'être brossé les dents pour aller au lit wink

(Donc on cherche à utiliser tout l'isolant qu'on a emporté, pantalon, doudoune etc.. dans le sac de couchage, plus les cartouches de gaz, les chaussures, etc... en fond de sac).

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#50 10-01-2012 18:16:22

Cacahouete
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Re : [Couchage] norme EN 13537 et autres

Ok, donc, J'ai un sac de couchage (Ansabère 400) qui est encore mieux que ce que je pensais. (puisqu'il taille large ? je l'ai pas reçu)
Et en effet coyotte, vu mon gabarit je dois pouvoir enfiler trois doudoune duvet avant de toucher les parois de mon duvet !  big_smile


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