[Questions multiples] couchage 3+ saisons, confortable et "shit proof"

pierrot22 · 27-01-2010 23:23:42

salut les MULs

suite à mon HS sur le sujet du pied d'éléphant, je vous livre une idée de couchage pensé pour maximiser la sécurité, tout en restant très confortable et en limitant le poids et les redondances. Je précise que je ne l'ai jamais testé, c'est le résultat d'une réflexion et j'aimerais avoir vos avis dessus, critiques, bref, vous privez pas ! Le but est de concevoir un système "shit proof", répondant un maximum de "et si...", limite parano, donc je voudrais oublier aucun détail, surtout que le budget nécessaire serait relativement important donc faut pas se rater.

Usage visé :
- compatible avec un usage long terme : projet de voyage semi rando, semi tourisme. Climats variés, dodo tantôt en bivouac, tantôt en refuge ou hôtel de propreté plus ou moins douteuse
- grande plage de températures, allant du franchement positif, à une température de rando non alpi, disons, -15° confort (vrai confort, pas aglagla)
- permettre un couchage vraiment duo, pour un couple
- cependant, chacun porte de quoi dormir seul si jamais le couple était séparé (perdu dans le brouillard...)

Voilà l'idée :

- en utilisation active (marche, etc) ou passive de courte durée (pauses) par temps froid : une veste synthétique robuste, type "belay jacket" ou "veste de relais". Eventuellement typée militaire
exemples : snugpak sleeka, 750g voire ebony, 1150g mais aussi nettement plus volumineuse. Ou toute autre veste "de relais" légère, mais les prix doublent ou triplent. Bref, un truc qui peut "en chier" sans défaillir. Pas trop chaude non plus, pour pouvoir être portée en mode actif sans être trempé dessous.

- au bivouac par temps très froid, on passe un poncho en plume par-dessus la synthétique. Si la synthé est mouillée, il suffit de passer une couche imper ou déperlante par-dessus pour ne pas mouiller le poncho. Charges en plumes (indicatives) : une à 800g de duvet pour mademoiselle, et une à 500g pour moi, très haut de gamme genre 800 cuin européens. Par exemple, une couette Triple Zéro sur laquelle on ferait ajouter des boucles pour pouvoir la porter en PAP, voire un trou pour la tête comme un vrai poncho, ainsi qu'une fermeture permettant de le refermer en liner (sac de couchage entre la momie et le rectangulaire). En couchage solo, mademoiselle prend la 800g. En couchage duo, les 2 ponchos assemblés permettre de faire un genre de quilt : la 800g dessus, la 500g dessous.

- sac de couchage synthétique avec une température confort de l'ordre de +5° confort. Par temps clément, le synthé seul suffit. Par temps froid, on ajoute le liner en plume. Un ansabère avec 600g de charge étant donné pour -10°, on peut espérer descendre tranquillement à -15° avec le synthé et le liner.

Voilà les problèmes que j'ai tenté de résoudre avec ce système :

- une doudoune en duvet pour le bivouac, le problème est quand on a besoin de porter la doudoune en mouvement (marche par temps très froid voire humide pour rejoindre un refuge parce que c'est ça ou crever sur place, montage du bivouac, ramassage du bois, progression ralentie par une blessure ou un terrain pourri...) : la doudoune est fragile, et une marche forcée dans de mauvaises conditions avec la doudoune peut compromettre sérieusement ses capacités, la sécurité est compromise. Pas un problème quand on ne sort que par beau temps, pas glop sur du long terme.

- une veste synthétique au bivouac sous les 0°, soit la mienne est usée, soit pas assez épaisse (primaloft 100 g/m²), mais à partir de 0° en vraie statique, j'ai froid. Ma copine est une fille (:lol:), donc naturellement plus frileuse. Avec une plus épaisse (de veste, pas de copine ), le problème hormis le poids et le volume, est qu'elle peut devenir vraiment trop chaude pour marcher (la veste ), donc on se retrouve avec un "trou" dans la plage de températures : une zone où on a froid sans la veste, et trop chaud avec.

- le pied d'éléphant est une idée intéressante, mais en cas de problème avec la doudoune, c'est mort (au propre). Il faudrait donc, dans cette idée, avoir une veste en synthé pour les tâches actives, et une doudoune duvet pour dormir. Au final, c'est plus lourd que veste synthé + sac de couchage standard, mais on a l'avantage d'avoir plus de confort au bivouac car on peut se blottir dans la doudoune en duvet. Mais pour mon but d'utilisation en couple à moyen ou long terme, ça me plait pas du tout (je suppose que mademoiselle n'aimerait pas non plus).

- sur le long terme, le sac de couchage en duvet n'est pas viable à cause la transpiration et perspiration, à moins d'utiliser un VBL, mais j'ai dit que je voulais un couchage confort, y compris par températures franchement positives. Une solution fréquemment utilisée chez David Manise et de temps en temps évoquée ici, est d'utiliser un sac de couchage en plume dans un sac de couchage en synthétique : le synthé va absorber l'humidité, le sac en duvet reste intact.

- un sac de couchage purement synthétique -15° confort, c'est très lourd et très volumineux, de plus le synthé, moins gonflant, n'a pas l'effet douillet très agréable de la plume, qui a aussi l'avantage de supprimer l'effet cheminée (mouvements d'air quand le duvet ne colle pas bien au corps). Un -15° synthétique serait également difficilement supportable par températures bien positives.

- bon le poids bien sûr, minimum, on renie pas ses origines

- préoccupation secondaire : minimiser la quantité totale de matos de rando dans les placards : le système peut être transformé en couchage 2-3 saisons léger en supprimant un des éléments (au choix selon les conditions)

voilà, c'est à vous, hésitez pas à critiquer merci de votre aide

[edit : éclaircissements sur veste/doudoune suite à la remarque de Vaer_dig_Selv, modif du titre suite à la remarque de Quunoeil]

Dernière modification par pierrot22 (28-01-2010 20:22:35)

Vaer_dig_selv · 28-01-2010 01:36:50

Toujours le problème de ce que les uns ou les autres appellent une doudoune.
Je suis né dans cette notion avec la doudoune de montagne, modèle dit "René Desmaisons", cloisonnée, en duvet d'oie, environ 1050 g avec capuchon. 4 à 7 cm de gonflant.
Ça ne sert que l'hiver sur neige, ou comme fond de sac en haute montagne, comme sécurité pour survivre en arrêt forcé : mauvais temps ou blessure.
Et ça n'est pas du rêve : une de nos anciennes équipières de raid est repartie en montagne trop tôt après un accouchement. A sa première course, épuisement. On l'enveloppe, on va chercher les secours. Les secours ramènent un cadavre.

Ultérieurement il m'est arrivé de porter des doudounes nettement moins ambitieuses, guère moins lourdes, plus urbaines, non cloisonnées, en tissus plus résistant, voire imper.
Dont une Pyrénex en tissu enduit extérieurement, ressemblant à un ciré, mais dont l'enduction externe a défailli quand je l'ai nettoyée à l'alcool à brûler.
Trois de ces "doudounes" urbanisées, dont deux sont affectées à ma compagne, étaient sans capuchon, ce qui les disqualifie en conditions sévères.
Le couturier votre serviteur a dû confectionner quelques capuchons pour corriger la fonctionnalité.

Il est clair que sur RL, vous désignez couramment par ce mot des vêtements beaucoup plus légers et bien moins isothermes. Des anoraks ouatinés, des gilets ouatinés ou duvetés.

J'ai pris un tel gilet de duvet, comme doublure d'anorak pour m'Amie, il ne me serait pas venu à la tête d'appeler ça "doudoune".

Pour la progression par mauvais temps, ou grand froid, il est sensé d'utiliser un vêtement robuste, qui peut être ouatiné. Mais la superposition de plusieurs pelures imper-respi superposées (ou au moins imper ou coupe-vent), de tailles graduées, donne elle aussi satisfaction. Du moment qu'il y a un élastique en bas... L'ample cagoule sur-doudoune peut être utilisée durant la progression, en surtout. Juste faire attention de ne pas la déchirer. Les photos des premières expéditions himalayennes montrent de tels anorak en coton à longue fibre. Un vendeur actuel n'appellerait pas cela un vêtement thermique. La mode...

Pour les amoureux : si vous prenez vos doudounes chez le même fabricant, vous pouvez les accoupler comme des duvets. Deux des manches ne vous serviront donc pas.
Mais bon, il faut vraiment être amoureux...

Les snugpak aussi seront accouplables, et ça protège bien un haut de duvets, ou un bas de duvets.

Les sacs de couchage du commerce sont accouplables. Même parfois quand la marque diffère. Mais le détail des fermetures YKK change tellement vite, ne pas faire de paris.
En revanche, on ne trouve pas de draps de duvet biplaces adaptés, il faut faire.
Le bivy biplace est assez facile à faire, soit par désassemblage réassemblage de deux monos, soit direct depuis zéro. Selon moi, le bivy est la première pièce biplace à prévoir.

L'idée d'avoir des couchages indépendants dans chaque sac, à réaccoupler à l'étape, est piégée : ces réassemblages prennent beaucoup de temps, voire de soin, incompatible avec des conditions sévères, ou avec l'obscurité. Ce n'est pas dormir seul (et confortable) qu'il faut viser mais survivre seul.

waluyo · 28-01-2010 06:21:14

Ben l'idée des poncho-couettes, c'est l'idée des Jack-R-better. Je ne sais pas si tu connais leurs produits? On n'en a pas beaucoup parlé sur le forum malheureusement.... à tort!

J'en suis relativement content (j'ai un No Sniveller). Je le couple avec un sac de couchage fermeture longue de 450g de duvet. C'est mon système hiver, seul ou à deux.
Par température franchement négative, je suis tout de même content d'avoir un vrai sac de couchage, ne serait-ce que pour la "vrai" capuche.

QuUnOeil · 28-01-2010 13:31:05

pierrot22 a écrit :

salut les MULs
suite à mon HS sur le sujet du pied d'éléphant, je vous livre une idée de couchage pensé pour maximiser la sécurité, tout en restant très confortable et en limitant le poids et les redondances. Je précise que je ne l'ai jamais testé, c'est le résultat d'une réflexion et j'aimerais avoir vos avis dessus, critiques, bref, vous privez pas ! Le but est de concevoir un système "shit proof" donc je voudrais oublier aucun détail, surtout que le budget nécessaure serait relativement important.
(...)

Salut Pierre

Sur le "principe" de départ de ta démarche, il y a un truc que je ne comprends pas bien : est ce que, de toutes façons, nos recherches d'équipements n'ont pas toutes ce but de légéreté + sécurité + confort ? Quelle différence avec ce qu'on recherche d'habitude, si tu préfères ?
En fait, je pense que le fait que tu indiques spécialement "orienté confort et sécurité" pourrait signifier (pour qui n'aurait pas assez parcouru le forum sans doute) que, d'habitude, les systèmes de couchage utilisés/recherchés par les MUL n'intégrent pas ces préoccupations. (j'espère être clair... )

pierrot22 · 28-01-2010 20:14:28

Vaer_dig_selv : oui je crois que l'utilisation de "doudoune" n'était pas appropriée, je l'utilise un peu trop à tort et à travers, je vais éditer

j'avais soigneusement évité d'employer le verbe "accoupler", connaissant les zoulous
assembler les doudounes, nan quand même pas, le but est (aussi) de dormir

Pour les sacs de couchage, la possibilité de les assembler en prenant un "droit" et un "gauche" fera évidemment partie des critères sine qua non au moment du choix, mais on n'en est pas encore là, pour l'instant je veux mettre à l'épreuve des critiques le "concept" pour savoir si ça tient la route et si je/on ne trouve pas mieux.

Concernant le préassemblage des duvets, j'avais justement pensé l'inverse : si tout va bien, on a le temps de faire un bivouac pépère en assemblant les duvets et les ponchos, bien à l'abri sous le tarp . Si ça craint, chacun saute dans son couchage monoplace sans demander son reste. Je préfère devoir assembler/désassembler le bazar une fois par jour quand tout va bien, que de devoir le désassembler si ça foire. Surtout que garder le système assemblé pose la question de qu'est-ce qu'on fait si on est séparés ? Ca peut arriver vite, un témoignage chez David Manise m'a fait réfléchir sur le sujet : un seul des deux avait un abri, un seul des deux avait un réchaud : poids optimisé. Ils se perdent de vue dans le brouillard à l'occasion d'une pause pipi, peu avant la nuit. Les batteries des portables sont HS à cause du froid. Et tant qu'à faire, ils n'ont pas de sifflet. Heureusement ça s'est bien terminé, mais sur une petite connerie comme ça ça peut partir en live. Donc chacun portera de quoi dormir en sécurité, et si possible confortablement, au cas où il est seul. Ca fait partie de mes critères, même si ça implique un surpoids.

Pour le bivy, tu fais bien d'en parler, je n'y avais pas vraiment réfléchi avant de te lire. Une solution qui me paraissait intéressante dans l'idée du "shit proof", c'est d'avoir chacun un bivy monoplace (vraiment étanche, pas juste déperlant) + un poncho-tarp. En solo, ça permet de dormir au sec dans à peu près n'importe quelle condition, même s'il fait un vent à décorner les boeufs. En assemblant les 2 ponchos-tarps, on a un abri 2 places suffisamment ample pour protéger du splash effet (montage encore à étudier...), et assez de toile pour pouvoir bien fermer le bazar. Donc pas besoin de bivy. Les bivies ne sont alors pas inutiles, puisqu'ils servent de tapis de sol. Si à l'usage on se rend compte qu'on est quand même emm... par le splash effect, on peut se recouvrir avec 4 m² de tissu déperlant (120 à 200g).
S'il fait trop moche, on monte un abri pour deux mais chacun dort dans son bivy.

waluyo : non je ne connaissais pas, merci de la suggestion je vais zieuter ça

JC : ça sent la question éliminatoire, si je réponds mais j'ai un ban ?
la différence, c'est que le dosage entre les 3 éléments n'est pas forcément le même que d'habitude, et j'ai une liste des contraintes que je ne me rappelle pas avoir déjà vue ici, en tout cas pas toutes en même temps. Je ne me rappelle pas avoir déjà vu un couchage qui réponde à toutes les préoccupations en même temps. Tu penses que la formulation du titre peut nuire à notre "image", en effet je l'avais pas vu comme ça, je vais modifier un peu.

QuUnOeil · 28-01-2010 20:33:07

pierrot22 a écrit :

(...)
JC : ça sent la question éliminatoire, si je réponds mais j'ai un ban ?
la différence, c'est que le dosage entre les 3 éléments n'est pas forcément le même que d'habitude, et j'ai une liste des contraintes que je ne me rappelle pas avoir déjà vue ici, en tout cas pas toutes en même temps. Je ne me rappelle pas avoir déjà vu un couchage qui réponde à toutes les préoccupations en même temps. Tu penses que la formulation du titre peut nuire à notre "image", en effet je l'avais pas vu comme ça, je vais modifier un peu.

Dans certains récits, on a déjà pu lire que certaines personnes rencontrées (souvent mulets) s'inquiétaient du "peu" (de leur point de vue) de volume de matos emporté ; je me suis dit que le titre pouvait donc sonner étrangement à certaines oreilles
Si tu répondais mal ?... tu aurais porté mon sac à la prochaine rando, et je ne suis pas XUL !

Je vais suivre les développements du fil, pour encore mieux comprendre la complexité de ta recherche...

edit: ajout de "volume"

Dernière modification par QuUnOeil (28-01-2010 20:34:43)

Vaer_dig_selv · 29-01-2010 13:56:10

pierrot22 a écrit :

... chacun portera de quoi dormir en sécurité, et si possible confortablement, au cas où il est seul.

On a déjà fait ça : les armées de conscrits d'après la WW2 prévoyaient que chaque soldat porte une demi-tente, qui peut lui servir de poncho.
Version RDA et Pologne, le résultat comme poncho était calamiteux, en plus d'être fort lourd, l'assemblage comme tente franchement difficile, le résultat final bien précaire.

La moins mauvaise solution était le poncho rectangulaire BW, en tissu nylon enduit double face, environ 150 cm x 220 cm. Même si les pressions sont d'un modèle costaud, assembler cela pour en faire une bâche-tente, ne convient guère à un vent fort. Ils ont déjà été décrits ici, comme bâche à déployer. Chaque poncho pèse un kg. La faitière d'assemblage n'est évidemment pas étanche à la pluie ni à la neige, même si les entrées sont minimisées.

Vous aurez de meilleurs résultats par des produits spécialisés, déjà optimisés pour votre effectif de couple :
1 - une tente-abri qui se monte même par fort vent,
2 - un bivy biplace, qui remplisse bien à lui seul le rôle de tapis de sol de la tente, et qui peut servir d'abri de bivouac à celui qui serait perdu seul.

Dernière modification par Vaer_dig_selv (29-01-2010 13:59:16)

pierrot22 · 29-01-2010 14:04:17

un poncho d'1 kilo c'est mort, pour ce poids mieux vaut prendre un poncho golite chacun pour la journée + 1 abri biplace porté par 1 des 2 pour la nuit

tiens oui c'est une bonne idée ça, 1 abri biplace + 1 bivy biplace !

bigcamo · 29-01-2010 17:11:39

Perso je possède un poncho de 1100g (on me l'a donné) et je ne l'ai pas emmener en rando, même si on savait pas a quoi s'attendre avec le temps qui faisait, j'ai préféré juste prendre une veste coup vent un peu imperméable acheter même pas 10€ dans un supermarché... Heureusement il n'y avais pas beaucoup de pluie, mais a refaire, quitte a être mouiller et ce sécher, je reprendrais ma veste de supermarché sans hésiter (poncho vraiment trop lourd, c'est en PVC...)

Vaer_dig_selv · 31-01-2010 23:41:54

Dans le domaine estival, qui n'est pas celui posé en principe ici, j'ai fait et expérimenté une solution solo-duo, qui est satisfaisante dans son domaine :
Base de départ : un sac-couverture ouvrante, en pure pôlaire.
S'est révélé un peu frisquet en bivouac-voiture, traversant entre Le Puy en Velay vers Saint-Flour, fin août, vers Védrines-Saint-Loup, 1000 m.
Utilisé ensuite zip ouvert, bonne couverture estivale sur lit biplace.

Au retour, cousu un doublage par un tissu à drap de coton, faisant bien meilleur coupe-vent. En solo, le coupe-vent est à l'extérieur. En duo, comme couverture, ouverte sur un lit, on le met aussi au dessus si on a déjà un drap, sinon on inverse.
En camping en duo : on dort sur le drap, la pôlaire est sur nous. Comme en général c'est le le drap de dessous qui prend le plus de crasse et de sueur, c'est OK. Et le tout est facile à laver et sécher.

Si c'était à refaire, évidemment que je prendrais le drap en tissu en fibres mélangées, plus serré, plus léger.

Il y a des transpositions à faire, que je vous laisse imaginer, dans l'idée de couchages par principe biplaces, en deux couches, dont chacune peut se replier sur un seul dormeur s'il le faut.

Vaer_dig_selv · 31-01-2010 23:53:05

bigcamo a écrit :

Perso je possède un poncho de 1100g (on me l'a donné) et je ne l'ai pas emmené en rando, même si on ne savait pas à quoi s'attendre avec le temps qu'il ferait, j'ai préféré juste prendre une veste coupe-vent un peu imperméable achetée même pas 10€ dans un supermarché... Heureusement il n'y avait pas beaucoup de pluie, mais à refaire, quitte a être mouillé et se sécher, je reprendrais ma veste de supermarché sans hésiter (poncho vraiment trop lourd, c'est en PVC...)

J'ai oublié le pseudo de ce lycéen saint-quentinois, qui a fait une rando de trois jours sur le littoral boulonnais : ils ont été saucés tout du long.
Dans ce genre de temps, on ne choisit pas le poncho pour sa légèreté, mais pour sa fiabilité par ce temps de bran. Le poncho Bundeswehr, de 8 à 10 euros pour 1 kg, avec sa double enduction de PVC recto et verso, est alors un choix irremplaçable. Il est intégralement équipé d'origine pour être utilisé en bâche tendue, seul ou accouplé par 2, ou plus. Et contrairement aux ponchos du commerce ordinaire, sa capuche est assez large et enveloppante pour abriter ta cagoule d'anorak.

La course à la légèreté n'est pas la solution universelle.

pierrot22 · 01-02-2010 01:30:20

en effet, l'idée d'un couchage 2 couches où chaque couche est biplace mais peut servir pour une personne seule en cas de besoin m'avait aussi traversé l'esprit un moment. Le souci était qu'on vire dans du matos nettement plus spécifique, le biplace étant assez rare...

Une des options auxquelles j'avais pensé était de faire un genre de "top bag" biplace : un fond en tissu étanche vraiment robuste (400g), façon cuvette, dans lequel se logent 2 matelas mousse (800 à 950g). Une couette en plume (1000g) vient se zipper dans la cuvette. Une couette synthétique (1500g) se zipper par-dessus. Le tout peut être recouvert d'un tissu déperlant voire membrané type gore-tex (200g).
Soit environ 4kg pour le couchage duo, complet sauf l'abri. Les masses sont bien sûr approximatives, notamment celles des isolants qui demanderaient plus de recherches, disons que 4kg est une masse "minimale", en pratique ça devrait rester sous les 5 kilos.

A l'époque, je n'avais pas encore imaginé l'idée d'utiliser le couchage comme poncho au bivouac quand il fait vraiment froid. Un couchage type "couverture" peut facilement faire un poncho et vice-versa, ça colle plutôt bien avec l'idée.

on peut aussi imaginer zipper une moustiquaire par-dessus le tout (si balade en Asie ou en Camargue par exemple).

En mode 2 * monoplace, 1 exemple de combinaison (parmi d'autres) : chacun son matelas, elle prend l'abri, la cuvette et la plume, couchage grand luxe. J'ai mon poncho et la couverture synthé, je passe la nuit.

Merci d'avoir relancé cette idée, avec l'éclairage actuel elle est assez séduisante. Y'a quand même un truc qui me chiffonne, sur lequel je bloquais quand j'avais réfléchi à cette idée : comment gérer la partie "capuche" ? Avec 2 sacs de couchage ayant chacun une collerette anti-froid y'avait pas de souci, mais avec un format type "couette" ? Prévoir du rab pour s'emmitoufler dedans ? J'avais pensé étudier exprès la forme du tapis de sol cuvette, et en isoler une partie au niveau des têtes, mais là je manque d'expérience pour dessiner un truc efficace.

bigcamo, concernant le "poncho or not poncho", c'est pas exactement le sujet ici, mais vaut mieux 1 kilo que rien du tout, tout dépend du temps .
Je pense que la plupart des muls seront d'accord que si ça risque de bien pleuvoir et qu'on n'a pas beaucoup de sous, un bon vieux poncho militaire d'1 kilo et une dizaine d'euros, c'est pas idiot comme produit, il pourra aussi servir de tarp sans souci (ce que ne peut pas faire un poncho D4 qui pèse la moitié du poids et coute le double du prix).
Un ensemble veste + pantalon "étanche" premier prix, disons 25€ chez D4, pèsera certes moins d'1 kilo. Mais il sera nettement moins étanche, ne sera pas respirant (le poncho ne l'est pas non plus, mais pour un poncho c'est pas si important). Puis accroche-toi pour t'abriter une nuit sous un kway . Ca ira si tu as un autre système de couchage et que tu as pas de la pluie continue sur 2 jours quoi.

De toute façon, si tu débutes et que tu veux t'équiper pas cher, le premier impératif est (à mon avis) le sac de couchage, où là il faudra prévoir du budget si tu comptes dormir sous les 10° (ça vient vite). Pour le reste, on peut toujours s'arranger avec des solutions qui sont pas ce qui se fait de plus léger, mais qui font leur travail pour un prix abordable, dans ce cas-là le surplus militaire peut bien aider
Bref, tout ça pour dire que c'est pas le poids du produit qui en fait un bon ou un mauvais produit, tout est affaire de contexte, d'utilisation et de budget. Mais si tu veux continuer la discussion à ce sujet, on le fera sur un nouveau fil de discussion

oli_v_ier · 01-02-2010 02:31:37

Vaer_dig_selv a écrit :

Le poncho Bundeswehr, de 8 à 10 euros pour 1 kg, avec sa double enduction de PVC recto et verso, est alors un choix irremplaçable.

A mon humble avis c'est exagérer. Peut-être vrai à une certaine époque, mais on fait de nos jours plus léger et suffisamment étanche.

Vaer_dig_selv a écrit :

La course à la légèreté n'est pas la solution universelle.

C'est évident, de même que les certitudes du passé (surtout en ce qui concerne le matériel), apparemment si évidentes, ne résistent guère elles aussi à l'épreuve du temps .

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

#1 27-01-2010 23:23:42

[Questions multiples] couchage 3+ saisons, confortable et "shit proof"

#2 28-01-2010 01:36:50

Re : [Questions multiples] couchage 3+ saisons, confortable et "shit proof"

#3 28-01-2010 06:21:14

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#4 28-01-2010 13:31:05

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#5 28-01-2010 20:14:28

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#6 28-01-2010 20:33:07

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#7 29-01-2010 13:56:10

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#8 29-01-2010 14:04:17

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#9 29-01-2010 17:11:39

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