Echelle des cartes italiennes

FraBo · 24-06-2009 15:51:34

Bonjour,

à vue de nez, cela doit venir du fait que les unités 50 34, 50 36 ... ne correspondraient pas à des valeurs métriques (UTM ou autre) mais à des valeurs d'angles (degrés ou grades)

à l'équateur on a environ 1° = 110km à la fois en longitude et en latitude.
mais plus on se rapproche d'un pôle et plus la distance entre 2 méridiens se rétrécie (on appelle cela la convergence des méridiens)

ce qui fait que en France on a environ : 1° de latitude = 110km mais 1° de longitude = 110km x cosinus(latitude) = 70km (valeur très approchée)

cette explication réopndrait-elle à ta question ?

Alors maintenant on peut se demander pourquoi les italiens nous montrent ces cartes toute déformées !
et la je n'ai pas de réponse (peut-être par simplicité).

a+

francis_95 · 24-06-2009 15:51:49

NikoJorj a écrit :

francis_95 a écrit :
Or si je compare ces coordonnées avec les coordonnées UTM d'une carte IGN couvrant l'autre côté de la frontière, je trouve une différence de l'ordre de 120 m en "longitude" et 250 m en "latitude" : un point 346 / 5050 de la carte italienne correspondrait en gros à 345,880 / 5049,750 de la carte IGN.
Au pif : la carte italienne est basée sur le référentiel ED50, alors que les coords UTM de l'IGN sont basées sur WGS84? Je trouve un décalage entre les deux systèmes de 80m en X et 200m en Y, dans le sens que tu dis.
Si tu as moyen de voir ce qu'il y a marqué dans le cartouche de la carte italienne à ce sujet, ça permettra de confirmer.

Le problème est que sur la carte ne figure aucun cartouche ! (Ni légende quant aux symboles utilisés)
Mais comment le référentiel peut-il jouer sur les coordonnées UTM ?

FraBo · 24-06-2009 16:10:26

Bien vu nikoJorj

on trouve avec circe :

ed50 :
346000
5050000

donne en WGS84
345918
5049802

ça se rapproche de ce que trouve Francis.
(la différence pouvant provenir du fait qu'il n'y a pas qu'un seul ED50 et que celui que j'ai utilisé est celui en usage en France.)

PS
UTM n'est qu'une projection de coordonnées géographiques (longitude et latitude)
si les coordonnées changent (comme entre WGS84 et European Datum 1950) les valeurs UTM changent
"UTM" est donc isuffisant comme information pour spécifier des coordonnées (même en y ajoutant le fuseau et l'hémisphère)

a+

urbanlog · 24-06-2009 16:17:03

'Tain, l'IGN a une Hotline et répond aux consultations en direct

NikoJorj · 24-06-2009 21:35:07

francis_95 a écrit :

Mais comment le référentiel peut-il jouer sur les coordonnées UTM ?

Projection (UTM) et référentiel (ED50), ce sont deux choses distinctes :

Le référentiel, c'est une façon de modéliser la forme de la Terre (rotondité, centre) de façon à ce que ça colle au mieux à la croûte terrestre (qui a une forme patatoïde, eh non la Terre n'est pas ronde ). C'est aussi un méridien d'origine (cf. le Secret de la Llicorne pour les tintinophiles).
Du coup, avec deux formes de terre différentes, les mêmes coordonnées en degrés par rapport au même méridien ne tombent pas exactement au même endroit, c'est ce qu'on voit là.

Avec juste ça et des coordonnées en degrés (dites sphériques), on sait exactement où on est.

Après, on n'utilise pas forcément des coordonnées en degrés, qui ont la particularité comme vu dans le début du fil de ne pas avoir la même échelle en X et en Y (sauf à l'équateur). Du coup, on convertit ces coordonnées en degrés, sphériques, en coordonnées planes en mètres par le biais d'une projection, en l'occurence UTM (Mercator transverse : on se projette sur un cylindre d'axe est-ouest, tangeant à la terre en un méridien de référence, en gros). Il existe d'autres projection comme celle de Lambert (un cône de génératrice nord-sud).

Effectivement, on associe souvent projection et référentiel pour des raisons historiques, ainsi le "lambert 2 étendu" associe le référentiel NTF avec la projection conique de Lambert, le "lambert 93" associe cette même projection avec WGS84 (enfin RGF93 mais c'est la même chose), et d'ailleurs la différence entre NTF et WGS84 est à l'origine d'un décalage de 50m que certains utilisateurs de GPSTopo ont pu constater sur des départements mis à jour en 2006 ou 7 si je me souviens bien...
En l'occurence, la projection UTM est très répandue, et a été associée à pratiquement tous les référentiels connus, et notamment à ED50 (un référentiel européen, et c'est le même pour toute l'europe NB), WGS84, Rome1940 (le système italien, qui ne donnerait pas le même écart), j'en passe et des meilleures.

PS : dans un premier temps, considère ta carte italienne comme en ED50, ça devrait marcher...

Dernière modification par NikoJorj (24-06-2009 21:40:33)

francis_95 · 26-06-2009 15:11:49

NikoJorj a écrit :

francis_95 a écrit :
Mais comment le référentiel peut-il jouer sur les coordonnées UTM ?
Projection (UTM) et référentiel (ED50), ce sont deux choses distinctes :
Le référentiel, c'est une façon de modéliser la forme de la Terre (rotondité, centre) de façon à ce que ça colle au mieux à la croûte terrestre (qui a une forme patatoïde, eh non la Terre n'est pas ronde ). C'est aussi un méridien d'origine (cf. le Secret de la Llicorne pour les tintinophiles).
Du coup, avec deux formes de terre différentes, les mêmes coordonnées en degrés par rapport au même méridien ne tombent pas exactement au même endroit, c'est ce qu'on voit là.
Avec juste ça et des coordonnées en degrés (dites sphériques), on sait exactement où on est.
Après, on n'utilise pas forcément des coordonnées en degrés, qui ont la particularité comme vu dans le début du fil de ne pas avoir la même échelle en X et en Y (sauf à l'équateur). Du coup, on convertit ces coordonnées en degrés, sphériques, en coordonnées planes en mètres par le biais d'une projection, en l'occurence UTM (Mercator transverse : on se projette sur un cylindre d'axe est-ouest, tangeant à la terre en un méridien de référence, en gros). Il existe d'autres projection comme celle de Lambert (un cône de génératrice nord-sud).
Effectivement, on associe souvent projection et référentiel pour des raisons historiques, ainsi le "lambert 2 étendu" associe le référentiel NTF avec la projection conique de Lambert, le "lambert 93" associe cette même projection avec WGS84 (enfin RGF93 mais c'est la même chose), et d'ailleurs la différence entre NTF et WGS84 est à l'origine d'un décalage de 50m que certains utilisateurs de GPSTopo ont pu constater sur des départements mis à jour en 2006 ou 7 si je me souviens bien...
En l'occurence, la projection UTM est très répandue, et a été associée à pratiquement tous les référentiels connus, et notamment à ED50 (un référentiel européen, et c'est le même pour toute l'europe NB), WGS84, Rome1940 (le système italien, qui ne donnerait pas le même écart), j'en passe et des meilleures.
PS : dans un premier temps, considère ta carte italienne comme en ED50, ça devrait marcher...

Bonjour , et merci à NikoJorj ainsi qu'à FraBro et urbanlog.

L'absence d'indications concernant le système de coordonnées de mes cartes et la similitude des repères de quadrillage (348, 5050 par exemple ) avec un quadrillage UTM 32 / WGS 84, ont fait que j'ai considéré... qu'il s'agissait du système UTM 32 / WGS 84 !
La transformation donne en effet des écarts "easting" de 81 m et "Northing" de 198 m.
En pratique, si je compare avec les coordonnées relevées pour la même région sur une carte IGN ou sur Goggle Earth, les écarts moyens sont plutôt voisins, respectivement, de 120 et 230 m.
En attendant de trouver une autre explication, il suffit de le savoir et d'en tenir compte !
(Je pense par ailleurs qu'en matière de précision et de qualité d'édition les cartes italiennes ne sont pas tout à fait du même niveau que celles de l'IGN !)
Merci encore à tous.
Francis

NikoJorj · 27-06-2009 11:25:21

francis_95 a écrit :

(Je pense par ailleurs qu'en matière de précision et de qualité d'édition les cartes italiennes ne sont pas tout à fait du même niveau que celles de l'IGN !)

Hum!

La seule fois où je me souviens en avoir utilisé, c'est dans la vallée de San Bernolfo, face E du Corborant entre Isola et St Etienne de Tinée : un beau vallon, où la carte italienne indique une belle pente uniforme juste un peu raide pour monter aux Laghi Lansfero et où la réalité indique... une belle succession de barres de 20 à 50m, nécessitant un détour non négligeable par le Sud.
A la descente par jour blanc (nous étions à ski, à la montée par beau temps), c'est un traquenard limite mortel!

Pour revenir à ta question, des écarts de l'ordre de qq dizaines de m peuvent être dans l'ordre des erreurs additionnées GoogleEarth (qui n'en est parfois pas exempt, surtout en montagne) + Carte italienne.

Dernière modification par NikoJorj (27-06-2009 11:27:47)

ice · 10-02-2010 23:34:15

je cherche a consulter le geoportail italien : http://www.pcn.minambiente.it

...Mais quid quelle est l'astuce pour faire apparaitre une cartographie au 1.25 000 ? ?

Merci car je viens d'y passer une heure de grrrrrrrrrrrr ! !

quelle case cocher ? Je cherche sur Pont (Gran Paradis).
Merci les mulivores de cartes numérisées !

ChP · 11-02-2010 00:19:54

- Choisir sur la page d'accueil "Accesso libero".

- dans la page qui s'ouvre, choisir les cartes "IGM 25.000" et cliquer sur le bouton "Designa Mappa",

- dans la nouvelle page représentant l'Italie, affiner la localisation avec le pointeur graphique,

- dans la partie haut/gauche de cette page, il y a de petits symboles permettant de faire différentes opérations dont une main pour déplacer la carte,

- quand on est à peu près là où on veut, sous les petits symboles, choisir son échelle dans la liste déroulante "Seleziona una scala".

Voili, voilou .

Cordialement.

Pierre

ice · 12-02-2010 23:03:54

Mais je n'obtiens pas la définition que je pensais....trop mal habitué avec l'IGN ou les petits suisses.
Si tu as une autre piste...Les cartographies accessibles Espagnoles sont mieux que les italiennes ?

Encore merci Pierre pour le tutorat, car l'italien c'est latin, une partie de mes racines sont la bas mais techniquement les menus étaient déroutants et non déroulants...Pas trés ergonomique leurs site. Merci du dépatouillage !

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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