Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

profil supprimé 5 · 04-11-2010 13:16:24

highpictv a écrit :

Les fabricants sont là pour vendre, pas pour démontrer quoique ce soit. Leur postula a eux c'est de dire n'importe quoi tant que ça fait vendre.
Si demain la mode est à l'absence d'amortis, Nike fera des tennis en bois ... y a pas besoin d'écrire 100 pages pour comprendre ça.

Et bien dis-le à ton pote Coyotte mais pas à moi. Coyotte suppose que quelques part...des études existent...
Tu m'attaques frontalement sur mes raisonnements, mais tu démontre par les arguments que tu déploies pour me contrer que tes jugements sont gratuits, infondés. Tu échoues à me prendre en défaut comme tu le voudrais.

Mon souhait de voir cette question dévelloppée est réalisée, il y a des résumés dans les articles donnés en lien, la question est bien ouverte, je n'ai pas envie de rentrer maintenant dans une polémique car elle nuirait au débat.
Que chaque marcheur se fasse son idée, bye bye à tous et merci de vos participations constructives.

Dernière modification par profil supprimé 5 (04-11-2010 13:24:33)

coyotte26 · 04-11-2010 13:22:14

miguel a écrit :

Avant de devoir démontrer qu'ils ont tort, il faudrait qu'il donnent eux quelques indices qu'il ont des raisons de postuler gratuitement; et pourtant, pour ce qui est de chercher à montrer qu'ils ont tort, c'est déjà bien parti.

Pourquoi ? Tant que ça n'enfreint aucune loi de vendre de l'amorti, ils n'ont aucune raison de donner une quelconque preuve et comme le fait remarquer Highpictv, ils sont là pour vendre, pas pour faire de la science.

Mais j'insiste encore une fois, je ne cherche pas à défendre l'amorti. Je cherche simplement à faire comprendre que les arguments utilisés jusqu'ici pour étayer la thèse selon laquelle l'amorti est dangereux sont nuls et non avenants car basés sur des études mal menées. Il est tout à fait possible que l'amorti doit dangereux, mais rien ne le démontre actuellement. Je peux également te concéder que rien n'indique que l'amorti soit bénéfique non plus.

Au final et comme c'est le plus souvent le cas avec les produits de grande consommation qui ne peuvent pas être économiquement parlant testés à fond et réglementés, c'est à chacun de se faire son idée ! Il ne faut pas perdre de vue que nous vivons dans une société gouvernée par l'économie. Tout ce qui n'est pas économiquement utile, ne sera pas fait. Il y a fort à parier que le prix des études nécessaires pour créer des standards d'amorti pour les chaussures en fonction de leur utilisation seront immensément plus chères que le prix des soins pour les quelques personnes qui développeront effectivement un syndrome médical quelconque lié à une utilisation de chaussures inadaptées.

coyotte26 · 04-11-2010 13:27:38

miguel a écrit :

highpictv a écrit :
Les fabricants sont là pour vendre, pas pour démontrer quoique ce soit. Leur postula a eux c'est de dire n'importe quoi tant que ça fait vendre.
Si demain la mode est à l'absence d'amortis, Nike fera des tennis en bois ... y a pas besoin d'écrire 100 pages pour comprendre ça.
Et bien dis-le à ton pote Coyotte mais pas à moi. Coyotte suppose que quelques part...des études existent...
Tu m'attaques frontalement sur mes raisonnements, mais tu démontre par les arguments que tu déploies pour me contrer que tes jugements sont gratuits, infondés. Tu échoues à me prendre en défaut comme tu le voudrais.

Parce qu'ils en font des tests. Je n'ai jamais dit que les tests étaient intélligents, pertinents, scientifiquement irréprochables et tout ça. Prend n'importe quel site de fabriquant de chaussure de sport, va dans sa section "matériaux" et tu trouveras des tonnes de graphs "démontrant" l'absolue suprématie de leurs chaussures comparée aux autres. Ces graphs ne sont pas inventés, ils proviennent d'études internes qui parce qu'elles sont internes et surement protégées par des brevets ne sont jamais publiées. Maintenant je n'ai aucun doute que ces études soient aussi (et même peut-être plus) biaisées que celles qui sont apparues ici car leurs seul but est d'aller dans le sens du marketting. tout ce qui ira à contre sens sera omis. Il n'en est pas moins que si tu voulais vraiment des données (genre si tu leur intentait un procés pour mise en danger d'autrui) ils te sortirai une belle tartine de (pseudo) science pour noyer le poisson (non scientifique) et assurer leurs arrières. Ils ne sont pas stupides, ils sont mercantiles.

Même dans mon domaine (rien à voir avec les chaussures des sport), on est régulièrement contacté par des boites qui voudraient qu'on leur fasse des tests. Ils n'aiment en général pas les résultats car ils voudraient qu'on oublie les intervalles de confiance... On fait dire tout et n'importe quoi à des graphs. Cela ne veut pas dire que ce qu'ils montrent est faux mais simplement que ce qu'ils montrent n'est pas démontré.

Dernière modification par coyotte26 (04-11-2010 13:30:30)

profil supprimé 5 · 04-11-2010 13:33:31

coyotte26 a écrit :

Mais j'insiste encore une fois, je ne cherche pas à défendre l'amorti. Je cherche simplement à faire comprendre que les arguments utilisés jusqu'ici pour étayer la thèse selon laquelle l'amorti est dangereux sont nuls et non avenants car basés sur des études mal menées. Il est tout à fait possible que l'amorti doit dangereux, mais rien ne le démontre actuellement. Je peux également te concéder que rien n'indique que l'amorti soit bénéfique non plus.

Merci Coyotte, tu as du poster une seconde après moi, alors un mot quand même: Il y a 30 ans que l'on nous sert de l'amorti. Les études qui le dénoncent ne sont pas de moi, elles sont très récentes, si c'est juste ce que tu leur reproche, cette aspect non franchement significatif, c'est ok pour moi. Laissons faire un peu le temps mais le leur retirons pas le crédit qu'elles méritent à priori, je dis bien, car de l'autre côté c'est bien à du vent qu'il faut se fier.
Edit: laisse-moi le temps de répondre, sinon quoi?
Surement que les fabricants font des mesures de leurs amortis, et tout çà; mais la question sur laquelle ils évitent de communiquer c'est sur sa pertinance médicale, et là il y a bien un défaut.

Dernière modification par profil supprimé 5 (04-11-2010 13:37:50)

mad · 04-11-2010 13:40:26

miguel a écrit :

...
Avec le préalable que j'ai indiqué, de n'être pas un spécialiste mais de me renseigner, je t'incite à faire de même pour admettre qu'en physique il y a une dualité onde-particule. La particule hypothétique associée à l'onde est le "graviton", ce n'est pas moi qui l'ai inventé...

Je croyais qu'on avait fermé le sujet !
Alors, si tu veux continuer à en parler sans dire trop de bêtises (je pèse mes mots : dans un sujet grave comme la gravitation, c'est essentiel - et j'essaie de ne pas faire de vagues ), je te suggère au préalable la lecture de "Gravitation", par Misner, Thorne et Wheeler. C'est la base. On le trouve sur Amazon (cher), mais on peut aussi le télécharger gratis. Si tu habites la RP, je serais ravi de te prêter le mien (je l'ai fait relier parce qu'il commençait à tomber en miettes à force d'être utilisé).
Bonne lecture, on continuera sur le sujet après

coyotte26 · 04-11-2010 13:41:05

miguel a écrit :

coyotte26 a écrit :

Mais j'insiste encore une fois, je ne cherche pas à défendre l'amorti. Je cherche simplement à faire comprendre que les arguments utilisés jusqu'ici pour étayer la thèse selon laquelle l'amorti est dangereux sont nuls et non avenants car basés sur des études mal menées. Il est tout à fait possible que l'amorti doit dangereux, mais rien ne le démontre actuellement. Je peux également te concéder que rien n'indique que l'amorti soit bénéfique non plus.
Merci Coyotte, tu as du poster une seconde après moi, alors un mot quand même: Il y a 30 ans que l'on nous sert de l'amorti. Les études qui le dénoncent ne sont pas de moi, elles sont très récentes, si c'est juste ce que tu leur reproche, cette aspect non franchement significatif, c'est ok pour moi. Laissons faire un peu le temps mais le leur retirons pas le crédit qu'elles méritent à priori, je dis bien, car de l'autre côté c'est bien à du vent qu'il faut se fier.

Mais pourquoi veux-tu donner du crédit à des choses non significatives ? c'est ça qui me dépasse ! Soit c'est significatif (et les données qui vont avec aussi) et on y prête attention. Soit les données ne sont pas significatives et dans ce cas elles ne servent à rien d'autre qu'à stimuler plus de recherche. On ne tire JAMAIS de conclusion de données non significatives et c'est ce que tu essayes de faire en affirmant que l'amorti est délétère. Tant qu'il n'y aura pas des études produisant des données irréfutable, alors aucune conclusion ne peut être tirée et en discuter s'appelle "crier au loup" et c'est trop souvent plus destructeur que constructif.

coyotte26 · 04-11-2010 13:42:13

mad a écrit :

miguel a écrit :
...
Avec le préalable que j'ai indiqué, de n'être pas un spécialiste mais de me renseigner, je t'incite à faire de même pour admettre qu'en physique il y a une dualité onde-particule. La particule hypothétique associée à l'onde est le "graviton", ce n'est pas moi qui l'ai inventé...
Je croyais qu'on avait fermé le sujet !
Alors, si tu veux continuer à en parler sans dire trop de bêtises (je pèse mes mots : dans un sujet grave comme la gravitation, c'est essentiel - et j'essaie de ne pas faire de vagues ), je te suggère au préalable la lecture de "Gravitation", par Misner, Thorne et Wheeler. C'est la base. On le trouve sur Amazon (cher), mais on peut aussi le télécharger gratis. Si tu habites la RP, je serais ravi de te prêter le mien (je l'ai fait relier parce qu'il commençait à tomber en miettes à force d'être utilisé).
Bonne lecture, on continuera sur le sujet après

[HS] moi je veux bien en tout cas ![/HS]

profil supprimé 5 · 04-11-2010 13:58:03

Je reste sur ma faim sur les menisques, pour le reste je remercie Mad de sa proposition, éventuellement je mailerai directement avec lui sur ce sujet qui m'interresse.

Pour le non significatif, cela n'empêche pas tous les chercheurs dans cette situation délicate de perséverer avec acharnement. Et il ne faudrait rien pouvoir en dire? Pas d'accord.

J'ai donné mon avis comme tous, je n'ai pas affiché des certitudes sur le sujet, ne m'attirer pas dans cet éceuil.

J'apprécie le bon mot de Mad sur la gravité, car j'ai toujours pensé que le mot était bien choisi et définit notre activité: une lutte contre la gravité.

Alors on ferme??? on a du mal à se séparer maintenant?

highpictv · 04-11-2010 14:03:27

miguel a écrit :

Tu m'attaques frontalement sur mes raisonnements, mais tu démontre par les arguments que tu déploies pour me contrer que tes jugements sont gratuits, infondés. Tu échoues à me prendre en défaut comme tu le voudrais.

En tout cas avec ce type de phrase, tu démontres une grande science de l'enfumage. C'est toujours la même critique qu'on te ressasse inlassablement : tu retournes toujours tous les arguments de manière à abonder dans TON sens, quitte à dire n'importe quoi et son contraire et c'est donc toi qui te prends toi-même en permanence en défaut.

miguel a écrit :

Mon souhait de voir cette question dévelloppée est réalisée, il y a des résumés dans les articles donnés en lien, la question est bien ouverte, je n'ai pas envie de rentrer maintenant dans une polémique car elle nuirait au débat.

Mais il n'y a pas débat, il n'y a que bruit.
Sur quoi ont débouché ces 6 pages ? Rien ...

miguel a écrit :

Que chaque marcheur se fasse son idée

Voilà la seule chose sensée de ce post !!

Dernière modification par highpictv (04-11-2010 20:27:53)

profil supprimé 5 · 04-11-2010 14:13:17

highpictv a écrit :

miguel a écrit :
Que chaque marcheur se fasse son idée
Voila la seule chose sensée de ce post !!

Merci de ce compliment Highpictv, mais dis-moi, c'est à présent donc possible... grace à toi?

BigCactus · 04-11-2010 14:17:32

Merci de rester constructif. Zen svp, zen.

solo41 · 05-11-2010 00:56:57

highpictv a écrit :

Sur quoi ont débouché ces 6 pages ? Rien ...

Faut pas être défaitiste comme ça!

Pour ma part je considère que dire " l'amorti peut être bénéfique autant que nuisible " peut être un aboutissement plutôt positif pour la discussion, dans la mesure ou le célèbre principe de précaution doit conduire chacun à éviter tout excès en la matière. C'est ce qui me paraît ressortir de ce fil pour l'instant.

En l'absence de règle médico-technico-scientifique établie, il me semble que c'est à chacun à analyser le mieux possible ses sensations au cours de la marche, et à en tirer des enseignements qui ne seront en aucun cas transposables directement à un autre randonneur.

Personnellement, depuis plusieurs semaines je marche quasi quotidiennement 2h00 dans les montagnes de Sologne ( ) avec un sac à dos lesté à 10kg en essayant toutes sortes de combinaisons chaussures/semelles dans l'espoir d'en trouver une qui résolve mes pb de pieds. Je n'y suis pas encore parvenu et je doute que cette expérience puisse être utile à d'autres.

Mais que la discussion continue!

Salut à tous

Dernière modification par solo41 (05-11-2010 01:11:13)

highpictv · 05-11-2010 10:02:31

solo41 a écrit :

En l'absence de règle médico-technico-scientifique établie, il me semble que c'est à chacun à analyser le mieux possible ses sensations au cours de la marche, et à en tirer des enseignements qui ne seront en aucun cas transposables directement à un autre randonneur.

Tout le problème est là : vouloir créer une règle générale (amorti bon ou mauvais) à partir de sujets et de pratiques hétérogènes. Ça n'a pas de sens.
C'est aussi inutile que de se demander si l'oxygène est nuisible au développement de la vie, pour homo sapiens, non, pour clostridium botulinum, oui (c'est un peu élitiste comme exemple non ? )

Alors si on veut faire de la philosophie à la petite semelle, pourquoi pas, mais cela ne va pas faire avancer les marcheurs et surtout pas les alléger.

Dernière modification par highpictv (13-11-2010 21:21:36)

mad · 05-11-2010 11:23:02

highpictv a écrit :

...
C'est aussi inutile que de se demander si l'oxygène est nuisible au développement de la vie, pour homo sapiens, non, pour clostridium botulinum, oui (c'est un peu élitiste comme exemple non ? )...

Pas du tout, c'est une question pratique et primordiale, essentielle à la survie - c'est même pour ça qu'il ne faut pas manger les boîtes de conserve bombées
(au passage, TOUTES les boîtes de concentré de tomate sont bombées, et je les bouffe quand même)

profil supprimé 5 · 05-11-2010 13:19:45

BigCactus a écrit :

Merci de rester constructif. Zen svp, zen.

Tout en restant Zen, je veux dire quelque chose:

Ce fil est constructif: thème jamais abordé, liens vers des articles, études médicales convergentes. Leur significativité a été étudiée, de nombreux intervenants ont témoigné que depuis cette discussion leur pratique changait et pourtant il a dérivé vers des débats houleux, un départ, une prise de défense de ma part, et à la suite des attaques personnelles à mon endroit.

Et bien je ne peux l'accepter. Je ne sais pas comment Bison peut intervenir sans se justifier et répondre, Fred la fouine faire une attaque directe et tirer la langue à un intervenant; et Highpictv m'interpeller sur un "c'est toujours la même chose qu'on te reproche". Qui est ce "on", d'où me regarde-t-il pour me parler de la sorte, alors qu'il n'a pas idée lui-même de la dualité des particules sur laquelle il entend me reprendre, et autre jugements à l'emporte-pièce!

Tous les intervenants n'auraient pas le même statut?, 4458 posts antérieurs donnent-ils des droits nouveaux?, être modérateur donne-t-il des droits nouveaux?: démonter quelqu'un, monopoliser les échanges (plus d'intervenants extérieurs), pousser à la faute?

Ce n'est pas hors sujet car ceci s'est produit pendant ce fil et je ne trouve pas cela normal. Je saurai gré le modérateur BigCactus de laisser ce message à cette place, mais je pense qu'il faut créer une discussion en partant de ce message, allez, dans le bivouac pour ne pas faire désordre?

Bien cordialement à tous

Miguel

René94 · 05-11-2010 15:13:41

highpictv a écrit :

Alors si on veux faire de la philosophie a la petite semelle...

Miguel souhaite un débat constructif ; ce genre de jugement à l'emporte-pièces est clairement un manque de respect envers lui.

BigCactus · 05-11-2010 15:54:37

Je réponds plus tard, peut être ce soir ou demain.

Pierr · 05-11-2010 16:39:45

Moi je trouve le sujet intéressant et méritant un débat. Mais le sujet de l'amorti: celui de la dualité des particules et même de la méthode scientifique bof. Je trouve que ça ne ferait pas de mal si chacun pouvait faire le ménage dans ses posts précédents.

C'est un sujet très concret. Je suis vraiment partagé entre l'aspect d'une grosse qui me protège bien de la flotte et résiste dans le temps et d'une minimaliste qui me donne les sensations, la souplesse et la mobilité.

solo41 · 05-11-2010 20:30:54

Pierr a écrit :

Je suis vraiment partagé entre l'aspect d'une grosse qui me protège bien de la flotte et résiste dans le temps et d'une minimaliste qui me donne les sensations, la souplesse et la mobilité.

moi aussi, mais c'est je crois l'objet d'un autre fil que j'ai la flemme de rechercher

NikoJorj · 06-11-2010 13:17:01

miguel a écrit :

BigCactus a écrit :
Merci de rester constructif. Zen svp, zen.
Ce fil est constructif: thème jamais abordé, liens vers des articles, études médicales convergentes.

J'avoue ressentir la même lassitude que Coyotte26 et quelques autres : je suis d'accord avec toi pour dire que le sujet est neuf et qu'il mérite l'attention, mais une fois lu le matériel cité, je suis d'accord avec eux pour dire qu'on a pas de résultat significatif et que donc faut pas en profiter pour orienter ses conclusions d'après ses prémisses.

La mienne serait : que l'amorti soit inutile (ce que je veux bien accepter en montée voire sur le plat mais dont je suis beaucoup moins convaincu en descente courue quand même) est une chose très différente du fait qu'il soit nuisible.

coyotte26 · 06-11-2010 17:09:10

miguel a écrit :

BigCactus a écrit :
Merci de rester constructif. Zen svp, zen.
Tout en restant Zen, je veux dire quelque chose:
Ce fil est constructif: thème jamais abordé, liens vers des articles, études médicales convergentes.

Moi je ne vais pas être constructif ni zen.
Convergentes vers quoi ???? bon sang ce que c'est dur de faire entrer un message dans ta tête ! Si les résultats sont non significatifs, et c'est bien comme cela qu'ils sont, alors les conlusions des études sont nul et non avenues et il n'y a rien qui converge vers rien !
Pendant des siècles les scientifiques ont torturé des information pour leur faire dire que le soleil tournait autour de la terre, et pourtant c'est bien la terre qui tourne. Pourquoi est-ce que s'était possible ? parce que la majorité des gens n'avaient pas envie de changer leur façon de penser et qu'ils ne comprenaient pas les résultats scientifiques.

miguel a écrit :

et à la suite des attaques personnelles à mon endroit.

Si tu lis mon commentaire un peu plus haut, peut-être vas-tu comprendre pourquoi les scientifiques de profession du forum s'en prenne à toi. TU ne veux pas écouter, tu ne veux pas comprendre si on est pas d'accord avec toi.

A pierr : lorsque l'on utilise des arguments scientifiques pour soutenir une thèse, encore faut-il savoir le faire sinon l'on tire n'importe quelle conclusion de n'importe quel résultat. Donc soit on veut un débat étayé par des faits scientifiques et il faut admettre leurs forces et leurs limites, soit on veut un débat phylosophique sans faits autres que des ressentis et je me demande bien quelle information va en ressortir...

C'est mon dernier post dans ce fil, qu'on me vire du forum si l'on veut, là j'en ai marre.

SEB

EDIT : édité pour répondre à Pierr et faire preuve d'un peu plus de calme.

Dernière modification par coyotte26 (06-11-2010 17:14:13)

BigCactus · 06-11-2010 18:09:28

Bon, allons-y pour la tartine.

Modération

Dès le tout premier message de ce fil, je me suis dis que ça allait inévitablement partir en vrille. ::
Car, on peut rédiger des centaines de fils de discussion du même tonneau :

Exemples de sujets intéressants, mais foireux :
"J'ai lu récemment un article dans la revue "mangeons autrement" dans lequel un nutritionniste disait "que nos ancêtres préhistoriques avaient un apport de calcium d'origine laitière extrêmement faible mais largement compensé par la digestion de petits os des animaux chassés, et mangés intégralement". En particulier "leur estomac plus musclés étaient plus efficaces que ceux des hommes modernes habitués aux yahourts". Alors, les muls ? Que chacun se positionne. La question a un intérêt direct pour ce site car beaucoup de gens n'emportent pas de yahourt en rando et si on s'autorisait à manger quelques petits os tout au long de l'année, on pourrait sans doute améliorer notre capacité à absorber pleinement les aliments emportés en rando."

Un autre :
"Les matelas en mousse trop durs bousillent-ils notre colonne vertébrale ? Faut-il préférer les matelas autogonflants plus moelleux ?" Qu'en pensez vous ? Doit-on forcément privilégier le plus léger ?

Sur ces questions, qui peut donner un avis valable ou sérieux ?

Les publications à comité de lecture :
La seule source d'information réellement fiable sur des questions scientifiques se trouve dans les publications scientifiques à comité de lecture. C'est à dire que si quelqu'un veut faire connaître une découverte ou des résultats de recherche, le système mondial utilisé est d'envoyer ses travaux de recherche sous la forme d'un article scientifique très très très structuré (et assez indigeste pour les novices. "Introduction, matériel et méthodes, résultats, discussions". Le plus souvent, c'est en anglais). Avant d'être publié, ce papier devra être critiqué par des spécialistes dans leur domaine. Si vous travaillez sur la calcification des os, votre travail sera envoyé à 1,2 ou 3 chercheurs différents spécialisés dans ce domaine de recherche. Ces spécialistes vérifieront la méthodologie employée, les résultats obtenus, chercherons les failles et donneront ainsi un avis scientifique. Selon l'avis, vous devrez alors éventuellement réaliser des expériences complémentaires pour répondre aux questions de vos examinateurs critiques. Bien entendu, le papier ne doit être accepté que s'il apporte une nouveauté dans le domaine. Les journaux scientifiques les plus connus sont "Science" ou "Nature"... et on peut consulter ce type d'article scientifique en allant essentiellement sur un moteur de recherche répertoriant pratiquement la majorité de ces journaux scientifiques médicaux à comité de lecture : Pubmed.

Les articles grand publics :
Les bouquins, les articles de presse, les publications de "Le monde", ou "Le figaro", dans les magazines grand public... tout ça peut contenir du bon mais aussi du très mauvais. Ces articles n'ayant pas l'obligation d'être contrôlés par les spécialistes de la question, ils peuvent contenir pleins de conneries. Un scientifique publiant de très bons articles dans des revues prestigieuses peut très bien écrire un bouquin contenant de très sérieuses erreurs, des raccourcis maladroits, et ce pour différentes raisons. Soit parce qu'il n'est plus à la page, soit parce qu'il a été payé pour dire tout ça, soit parce qu'il boit, ou parce qu'il s'exprime sur un domaine qu'il ne maîtrise pas forcément mais qu'il se retrouve invité sur un plateau télé.

Le public du forum :
Sur ce forum, à ma connaissance, malgré la présence de quelques scientifiques de métier, et compte tenu de la complexité de la question initiale, je doute qu'il y ait des spécialistes pouvant d'apporter un avis éclairé sur les relations entre l'usage d'amorti excessif sur la santé. Avec un peu de chance, on pourrait trouver un médecin du sport, peut être capable de donner un sentiment sur la question et quelques spécialistes, mais, en très faible nombre. Et puisque ces personnes connaissent le système de publication scientifique à comité de lecture, leur avis mérite d'être lus. Mais, pour conclure sur le sujet, il faut délaisser les sources peu fiables et potasser les sources sérieuses.

Peut-on cadrer les participants pour ce type de "débat" ?

Compte tenu de la formulation du sujet de ce fil de discussion, tous les membres sont invités à se "positionner" sur la question, et à donner un avis... qui ne vaudra inévitablement... bah... pas grand chose... si ces avis reposent sur des lectures sorties tout droit de "Manger autrement magazine". Si on arrive à trouver quelqu'un qui a un vécu sur la question, ce sera très heureux, et intéressant. Mais quand bien même on aurait un témoignage, comment pourrait-on relier les éventuels problèmes de santé à l'utilisation d'amorti sur des chaussures ? Et si ces problèmes étaient liés à une malformation osseuse ? A un traumatisme passé ? A un problème génétique ? A des causes environnementales ? Que vaudrait son avis ?

Donc, face à ce type de fil de discussion, les membres vont probablement adopter différents comportements :

1- Ceux qui pensent qu'on va aboutir à quelque chose de concret (à la fin de ce débat) sont en attente de la réponse à la question : "Alors ? Il faut utiliser des trails ou pas ? J'achète quoi comme chaussure la semaine prochaine moi ?" -> eux, ils vont être très assidus, respectueux des règles du forum, et particulièrement déçus si le débat part en vrille.

2- Ceux qui se doutent qu'on n'aboutira à rien :
- Soit ils prennent le fil très sérieusement, et essaient de démontrer qu'on n'arrivera pas à avoir la réponse à la question (Coyotte par exemple, ou Solo41). Ils vont redire 2-3-4 fois la même chose de 2-3 ou 4 manières différentes, et même finir par ajouter des graphiques. (en vain).
- Soit ils s'énervent en voyant que l'auteur du fil de discussion ne tient pas compte de ce que disent les membres du forum (ex : Highpictv).
- Soit ils considèrent le fil pathétique et finissent par perdre toute motivation de rester sérieux... quitte à devenir irrespectueux.
- Soit ils sentent que c'est peine perdu et n'ont vraiment pas envie de se taper une explication de 2 pages -> moi, avant d'écrire ce texte.
- Soit ils font un mélange d'un peu tout ça. (Salut Coyotte ? Alors, on perd ENFIN son sang froid ? )

En bref,

Sur une telle problématique, il faudrait pouvoir revenir aux fondamentaux et aller se taper les publications scientifiques publiées dans les journaux à comité de lecture, en espérant dénicher quelque chose.

Mais, le problème, c'est qu'il faut que l'auteur du fil de discussion fasse preuve de capacité d'écoute vis à vis des avis des "sages" du forum (les scientifiques désormais chauves ). Si l'auteur même du fil de discussion continue à ignorer les interventions des gens qui y participent, je me demande :
- quelles sont les motivations de l'auteur pour participer à un forum et à un fil de discussion ?
- si l'auteur espère vraiment que les intervenants conservent leur calme et leur attitude respectueuse alors que lui même se comporte pas moins respectueusement en ignorant les avis des gens participant au fil.

Donc, pour conclure :

Miguel, les modérateurs et admins ont passé beaucoup de temps à essayer de discuter par mail en juin dernier pour essayer de faire en sorte que ce fil de discussion reste constructif, et on s'était vraiment arraché les cheveux en ayant l'impression de parler à un mur. Je t'avais laissé une chance de prendre en compte mes remarques. Certes, il y a eu des progrès en particulier sur la forme. Néanmoins, la façon dont s'est déroulé ce fil de discussion sans que l'on intervienne montre à nouveau qu'il est difficile d'avoir une discussion réellement constructive lorsque tu interviens. Les modos ont jeté l'éponge. Je préfère donc que l'on arrête là jusqu'à ce que tu nous apportes des raisons de penser que tes participations à ce forum puissent l'enrichir et pas agacer les participants.

BigCactus · 06-11-2010 18:11:38

Modération
J'ai mis Miguel en lecture seule du forum pour une durée indéterminée.

MCollo · 07-11-2010 02:31:27

BigCactus a écrit :

Bon, allons-y pour la tartine.
Modération
...
Sur ces questions, qui peut donner un avis valable ou sérieux ?
Les publications à comité de lecture :
Les journaux scientifiques les plus connus sont "Science" ou "Nature"... et on peut consulter ce type d'article scientifique en allant essentiellement sur un moteur de recherche répertoriant pratiquement la majorité de ces journaux scientifiques médicaux à comité de lecture : Pubmed.
...
Sur une telle problématique, il faudrait pouvoir revenir aux fondamentaux et aller se taper les publications scientifiques publiées dans les journaux à comité de lecture, en espérant dénicher quelque chose.
...

2 articles de "Nature" reliés au sujet (pas marche mais course) sont disponibles ici: http://www.canibaisereis.com/download/n … unning.pdf.

jeronimo · 07-11-2010 16:34:53

BigCactus a écrit :

Donc, face à ce type de fil de discussion, les membres vont probablement adopter différents comportements :
1- Ceux qui pensent qu'on va aboutir à quelque chose de concret (à la fin de ce débat) sont en attente de la réponse à la question : "Alors ? Il faut utiliser des trails ou pas ? J'achète quoi comme chaussure la semaine prochaine moi ?" -> eux, ils vont être très assidus, respectueux des règles du forum, et particulièrement déçus si le débat part en vrille.

Pour ma part, je me considère comme une variante du comportement 1:
1a) ceux qui n'attendent pas forcément une réponse concrète (type "quelle chaussure acheter?"), mais qui aiment ce forum en tant qu'expression d'une intelligence collective acceptant qu'il n'y a pas de réponse sûre et certaine à la plupart des questions.

Merci BigCactus de ton intervention, car il est vrai que l'animosité faisait partir en vrille la discussion sur l'amorti.

Merci à MCollo de nous ramener au sujet de la discussion: son document est très précieux!

J'en traduis deux extraits:
- (conclusion de Jungers, p.434) "Bien qu'il n'y ait pas de preuve solide que la course avec des chaussures, en particulier Hi-Tech ou avec contrôle de pronation et talon amorti surélevé, produise des blessures [...] il n'y a pas non plus de démonstration probante qu'elle les prévienne. Cependant, il y a des données qui impliquent que les chaussures sont une source plausible de certains problèmes chroniques de pied".

- (conclusion de Lieberman et alii, p.534) "la démonstration [présentée dans l'article] que la course à pied nu ou avec des semelles minimales évite l'attaque par le talon et ses chocs à fort impact pourrait avoir des conséquences en terme de santé publique. Le coureur moyen touche le sol 600 fois par kilomètre, ce qui rend les coureurs vulnérables aux microtraumatismes répétés. L'incidence de tels traumatismes est restée stable durant les 30 dernières années malgré les progrès technologiques qui ont fourni plus d'amorti et de contrôle du mouvement dans les chaussures conçues pour une foulée du talon vers les orteils. [Les chaussures avec un talon surélevé] limitent la proprioception et facilitent l'atterrissage du coureur sur le talon. D'autant plus que de nombreuses chaussures de course intègrent un support de voute plantaire et des semelles rigidifiées qui peuvent affaiblir les muscles du pied et réduire la force de la voute. Cette faiblesse contribue à une pronation excessive et reporte trop d'efforts sur le fascia plantaire [?], qui peut causer un fasciite plantaire. [Il faut] tester l'hypothèse que les individus qui n'atterrissent pas sur le talon [...] réduisent le taux de blessure".

Il est certain que les conclusions qu'on peut tirer de la course doivent être nuancées pour la marche à pied puisque l'énergie d'impact à chaque pas est réduite et que l'attaque par le talon semble plus "naturelle" (ça mérite sans doute discussion).
Dans tous les cas, il me semble qu'il faut réfléchir au fait que l'amorti de la semelle peut limiter l'amorti naturel produit par la flexion du pied: notre problème paraît donc être celui du compromis entre souplesse du pied (et de toute la démarche) d'une part, et protection du pied contre les agressions externes, d'autre part.

Edit: suppression d'un passage où je risquais moi-même de nourri les trolls (merci à Mad de me l'avoir fait remarquer).

Dernière modification par jeronimo (07-11-2010 17:20:30)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#151 04-11-2010 13:16:24

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

#152 04-11-2010 13:22:14

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

#153 04-11-2010 13:27:38

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

#154 04-11-2010 13:33:31

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

#155 04-11-2010 13:40:26

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#156 04-11-2010 13:41:05

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#157 04-11-2010 13:42:13

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#158 04-11-2010 13:58:03

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#159 04-11-2010 14:03:27

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#160 04-11-2010 14:13:17

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#161 04-11-2010 14:17:32

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#162 05-11-2010 00:56:57

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

#163 05-11-2010 10:02:31

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#164 05-11-2010 11:23:02

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

#165 05-11-2010 13:19:45

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

#166 05-11-2010 15:13:41

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

#167 05-11-2010 15:54:37

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

#168 05-11-2010 16:39:45

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

#169 05-11-2010 20:30:54

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

#170 06-11-2010 13:17:01

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

#171 06-11-2010 17:09:10

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

#172 06-11-2010 18:09:28

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

Sur ces questions, qui peut donner un avis valable ou sérieux ?

Peut-on cadrer les participants pour ce type de "débat" ?

Donc, face à ce type de fil de discussion, les membres vont probablement adopter différents comportements :

En bref,

Donc, pour conclure :

#173 06-11-2010 18:11:38

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

#174 07-11-2010 02:31:27

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

Sur ces questions, qui peut donner un avis valable ou sérieux ?

#175 07-11-2010 16:34:53

Re : Chaussures - L'amorti est-il nuisible à la marche?

Donc, face à ce type de fil de discussion, les membres vont probablement adopter différents comportements :

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