[Récit + liste] Une nuit en Sibérie

sahid · 11-03-2013 12:10:00

Bonjour tout le monde, il y a quelques temps de ça j'avais ouvert plusieurs discussions afin de récupérer le plus d'informations possible pour un projet qui me tenait à coeur. Quitter mon appartement, vendre mes affaires et partir pour 6mois entre Norvège et Inde. Je l'ai donc fait et je suis actuellement en Chine mais pour dire vrai tout mon voyage à été chamboulé et je n'ai jamais mis les pieds en Norvège par contre je suis bien allé en Russie...

Bref j'ai passé une nuit en foret au bord du lac Baïkal. Mon équipement une tente Ferrino Pumori, un matelas Thermarest Neoair et un sac de couchage Columbia Recator 25 modifié avec 1kg de duvet d'oie.

Je n'avais jamais testé mon matériel, aucune d'esperience du froid. J'ai mis en ligne le récit si ça peut aider d'autre qui ont cette folle idée :-)

http://trip.sahid.us/2013/01/je-reviens … et-je.html

Pour la modification apportée sur le sac de couchage j'ai des photos et j'essaierai de créer un topic dessus ça peut être intéressant.

Guybrush84 · 11-03-2013 12:31:07

En effet, la gestion du grand froid ne s'improvise pas.
Ton récit est prenant.

eraz · 11-03-2013 12:53:27

Kikoo sahid

C'est également assez inconscient : cela reste une très mauvaise idée de ne pas suivre les conseils de quelqu'un d’expérimenté alors que tu ne l'es pas, de faire quelque chose de complètement nouveau et potentiellement dangereux sans avoir un minimum de solutions de repli... De toute évidence, tu n'avais pas d'expérience de bivouac en conditions très froides, mais peu d'expérience en bivouac tout court => bref merci de partager ici l'exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire...

Quand au risque de membres gelés, tu en était très loin AMHA, on perd très souvent toute sensibilité dans les pieds dans ces conditions et tout reviens dans l'ordre ensuite après réchauffage. Ce qui est inquiétant, c'est le nombre d'erreurs commises, les mauvais choix pris après ces mêmes erreurs, la peur voire la panique que l'on sent pas très loin qui risquent juste d'aggraver encore les choses. Un bon conseil : gagne en expérience, tout doucement et par paliers avant de recommencer ce genre de mésaventure.

Ce qui me gêne dans ce genre de retour, c'est qu'il est le fruit d'une totale inexpérience et que la conclusion semble être : "attention, un bivouac par grand froid c'est très dangereux". Le danger venait ici à 99% de ta totale inexpérience et dormir par grand froid est sans danger (ou presque) si c'est fait correctement et avec un équipement adéquat.

eraz

Guybrush84 · 11-03-2013 12:59:34

Eraz, tu nous dirais en quelques mots ce qu'il aurait pu faire et ce qu'il n'aurait du pas faire ?

Quelques erreurs que j'ai pu noter (il me semble) :
- Se mettre en sous vêtement et se refroidir
- Essuyer le thé avec les chaussettes sèches
- Se mettre en transpiration pour se réchauffer

makhno · 11-03-2013 13:09:39

Salut,tu as joué avec le feu, en l'occurrence avec tes pieds.Tu aurais pu payer cash ton inexpérience du bivouac par grand froid.

Dernière modification par makhno (11-03-2013 13:33:42)

Tolosa · 11-03-2013 13:24:48

moi ça m'a donné des sueurs froides
c'est bien aussi de reconnaître que l'on a merdé.Tout les bons ou mauvais retour sont bon a prendre.

Phil67 · 11-03-2013 14:17:56

Tout d'abord merci d'avoir partagé le récit de cette mauvaise expérience qui s'est heureusement bien terminée : c'est le genre de mésaventure dont on n'est pas très fier à postériori et que beaucoup ne préfèrent pas relater.

À travers ton récit on sent que tu as été marqué par cette expérience et que tu l'as partagée pour éviter à d'autres de prendre également des risques inutiles : elle a parfaitement sa place sur RL et mériterait également un sujet sur le forum de DM.

Juger à froid mais au chaud le c*l sur une chaise derrière son PC est toujours facile, mais beaucoup ont été "jeunes" et ont tenté des trucs trop engagés au regard de leur manque d'expérience...

Guybrush84 a écrit :

en quelques mots ce qu'il aurait pu faire et ce qu'il n'aurait du pas faire ?

En plus de ce que tu as déjà mentionné, quelques points qui m'ont "sauté aux yeux" (pas de véritable expérience du bivouac hivernal, mais essentiellement de sorties à la journée avec un bon froid genre -25°C sous abris avec du vent et peu de soleil sur versants nord) :
- pieds qui commencent à se geler même en marchant activement => chaussures + chaussettes inadaptées (manque d'isolation ou compression à cause d'une trop petite taille)
- "Je dors très peu depuis mon arrivé, mange très mal et le froid ne m'aide pas beaucoup à rester en forme, j'ai les jambes qui semblent ne plus répondre et le souffle me manque." => çà s'annonce mal alors qu'il est encore possible de rebrousser chemin
- "Je m'assieds sur la neige et Alexis me demande de mettre quelque chose sous mes fesses et de ne jamais rester à même la neige" => pas de sitpad alors que le matelas peut très bien convenir à cet usage
- "je retire mes gants et les laisses posés sur le dessus de mon sac" => double danger : gants non-attachés qui peuvent s'envoler avec une bourrasque et risque de gel (par -26°C) à l'intérieur
- "je suis comme euphorique à l'idée de me retrouver seul ici et personne ne pourra me faire changer" => "euphorie" = perception faussée de la réalité
- "J'essaie de le rassurer et lui dis que tout ira bien, la ville est à moins de 5 km si il y a un problème je rentrerai. N'étant pas conscient qu'avec les pieds gelés en pleine nuit une falaise à quelques mètres de moi, rentrer n'était pas chose si simple à faire." => rien à rajouter
- "Impossible de planter les sardines le sol est trop gelé" => jamais testé (ni envisagé ?) auparavant
- épisode du feu => énervement et "effet chimpanzé" dans le jargon de DM (perte de lucidité sous stress)
- "J'essaie d'allumer mon réchaud à gaz mais le froid empêche le gaz de se détendre correctement" => mélange de gaz inadapté au grand froid (genre 70%/30%) ?
- "la collerette du sac est complètement trempée du à la condensation de ma respiration et ne m'isole plus de l'extérieur. Je me décide à finir la nuit dans un sac complètement fermé ne laissant plus aucune ouverture vers l'extérieur" => double erreur
- thé renversé le matin => 2ème "effet chimpanzé"
- "Je commence à avoir froid et une fois pénétré il est difficile de se réchauffer." => difficile de se réchauffer une fois qu'on commence à grelotter (anticipation)
- "Mes chaussures sont congelées et j'ai un mal fou à les enfiler." => où est-ce que les chaussures ont passé la nuit ?
- "Je cours de toutes mes forces mais m'éssouffle très vite n'ayant rien dans le ventre depuis le déjeuner de la veille." => risque d'hypoglycémie à l'effort
- "Je transpire mais mes membres ne veulent se réchauffer et je ne veux pas m'arrêter par peur de sentir ma transpiration se glacer à même ma peau" => transpiration = danger
- "mes dents me fond mal elles deviennent sensibles au froid et à chaque inspirations c'est une vrai torture." => j'ai aussi connu (avec des migraines dues au froid)
- "Après 10 minutes mes pieds retrouvent leurs sensations et une douleur atroce les frappent" => réaction normale à un réchauffement brusque lorsque les extrémités "décongèlent"

Pas d'avis vraiment pertinent sur l'aspect gestion du bivouac, de la condensation et du gel...

(Encore une fois : aucun jugement de ma part, juste une énumération de détails factuels qui peuvent servir à d'autres...)

PS: Tout le monde ne doit effectivement pas avoir eu la chance d'entendre la glace du lac Baïkal gronder sous la tempête !

Dernière modification par Phil67 (11-03-2013 14:20:52)

Guybrush84 · 11-03-2013 14:54:10

Guybrush84 a écrit :

Eraz, tu nous dirais en quelques mots ce qu'il aurait pu faire et ce qu'il n'aurait du pas faire ?

Tu as tronqué ma phrase... Je demandais à Eraz, qui a plusieurs expériences significatives, et donc dont l'avis peut-être pris en compte avec un minimum de doute...

Phil67 a écrit :

Guybrush84 a écrit :
en quelques mots ce qu'il aurait pu faire et ce qu'il n'aurait du pas faire ?
En plus de ce que tu as déjà mentionné, quelques points qui m'ont "sauté aux yeux" (pas de véritable expérience du bivouac hivernal, mais essentiellement de sorties à la journée avec un bon froid genre -25°C sous abris avec du vent et peu de soleil sur versants nord) :
- pieds qui commencent à se geler même en marchant activement => chaussures + chaussettes inadaptées (manque d'isolation ou compression à cause d'une trop petite taille)
- "Je dors très peu depuis mon arrivé, mange très mal et le froid ne m'aide pas beaucoup à rester en forme, j'ai les jambes qui semblent ne plus répondre et le souffle me manque." => çà s'annonce mal alors qu'il est encore possible de rebrousser chemin
- "Je m'assieds sur la neige et Alexis me demande de mettre quelque chose sous mes fesses et de ne jamais rester à même la neige" => pas de sitpad alors que le matelas peut très bien convenir à cet usage
- "je retire mes gants et les laisses posés sur le dessus de mon sac" => double danger : gants non-attachés qui peuvent s'envoler avec une bourrasque et risque de gel (par -26°C) à l'intérieur Déjà dis par Sahid
- "je suis comme euphorique à l'idée de me retrouver seul ici et personne ne pourra me faire changer" => "euphorie" = perception faussée de la réalité Ce n'est pas une erreur mais un fait
- "J'essaie de le rassurer et lui dis que tout ira bien, la ville est à moins de 5 km si il y a un problème je rentrerai. N'étant pas conscient qu'avec les pieds gelés en pleine nuit une falaise à quelques mètres de moi, rentrer n'était pas chose si simple à faire." => rien à rajouter Alors pourquoi le faire ?
- "Impossible de planter les sardines le sol est trop gelé" => jamais testé (ni envisagé ?) auparavant L'erreur est encore une fois déjà rapporté par Sahid, mais qu'aurait-t-il pu faire ?
- épisode du feu => énervement et "effet chimpanzé" dans le jargon de DM (perte de lucidité sous stress) Il a juste essayé pendant 1 heure de faire un feu. Je n'ai pas ressenti d'enervement
- "J'essaie d'allumer mon réchaud à gaz mais le froid empêche le gaz de se détendre correctement" => mélange de gaz inadapté au grand froid (genre 70%/30%) ?
- "la collerette du sac est complètement trempée du à la condensation de ma respiration et ne m'isole plus de l'extérieur. Je me décide à finir la nuit dans un sac complètement fermé ne laissant plus aucune ouverture vers l'extérieur" => double erreur ça aide ça...
- thé renversé le matin => 2ème "effet chimpanzé" Ou maladresse toute bête..
- "Je commence à avoir froid et une fois pénétré il est difficile de se réchauffer." => difficile de se réchauffer une fois qu'on commence à grelotter (anticipation) Quelle est l'erreur ?
- "Mes chaussures sont congelées et j'ai un mal fou à les enfiler." => où est-ce que les chaussures ont passé la nuit ?
- "Je cours de toutes mes forces mais m'éssouffle très vite n'ayant rien dans le ventre depuis le déjeuner de la veille." => risque d'hypoglycémie à l'effort Il vaut mieux se geler que de prendre ce risque ?
- "Je transpire mais mes membres ne veulent se réchauffer et je ne veux pas m'arrêter par peur de sentir ma transpiration se glacer à même ma peau" => transpiration = danger Comment se réchauffer sans transpirer ?
- "mes dents me fond mal elles deviennent sensibles au froid et à chaque inspirations c'est une vrai torture." => j'ai aussi connu (avec des migraines dues au froid) A-t-til fait une erreur pour avoir mal aux dents ?
- "Après 10 minutes mes pieds retrouvent leurs sensations et une douleur atroce les frappent" => réaction normale à un réchauffement brusque lorsque les extrémités "décongèlent" A nouveau pas d'erreur ou de conseil de donné
Pas d'avis vraiment pertinent sur l'aspect gestion du bivouac, de la condensation et du gel... J'ai vu...

Pourquoi poster à tord et à travers sur tous les sujets, même quand tu reconnais ne pas avoir d’expérience significative ?

ith · 11-03-2013 15:00:45

Bonjour,

Merci pour avoir témoigné de ton expérience, même si elle est négative.

Evidemment ce qui saute aux yeux c'est ton inexpérience totale du bivouac hivernal et un manque de préparation. La quasi totalité de ton récit pourrait constituer une "étude de cas" sur les erreurs à ne pas commettre. Pratiquement à chaque phrase on relève une erreur.

Je suis d'accord avec Eraz : une nuit par -30°C c'est facilement gérable pour peu que l'on maitrise les bonnes pratiques et que le matériel soit là et maitrisé. Mais une nuit par -30°C cela peut être aussi un désastre. Par exemple, il ne faut pas oublier que 5km de nuit dans une neige fraîche cela peut prendre plusieurs heures, même équipé, même sans se tromper de direction. Dans le blizzard, c'est un exploit.

Ceci dit un gros point positif apparait : une capacité à nouer des contacts et à ne pas se laisser submerger par les évènements. J'espère que c'est le résultat d'une certaine expérience et non, là aussi, la conséquence d'un manque d'expérience significatif.

Par exemple :
Lors de ta promenade vers ton lieu de bivouac, tu rencontres un inconnu et tu profites de ses conseils (même si tu ne les appliques pas...). C'est évidemment positif, mais d'un autre coté celui-ci vient d'identifier précisément le lieu où va dormir isolé un jeune étranger seul et ayant vraisemblablement des ressources importantes pour les locaux (argent, passeport et matériel). Si ce russe avait été mal intentionné tu aurais été très vulnérable durant la nuit. Mais ok : 99% du temps cela se passe bien. Les infos existent, il suffit de les consulter ET de s'entrainer.

Par exemple (même si on n'est pas dans le domaine de la randonnée légère) :

Exemple de préparation détaillée : http://www.stages-survie.info/forum/ind … 670.0.html

Pour le retex de ce voyage : http://www.stages-survie.info/forum/ind … 729.0.html

Encore une fois : merci. Mais essayes de moins improviser la prochaine fois, Murphy s'intéresse aussi aux jeunes aventureux.

xackurush · 11-03-2013 16:06:36

Guybrush84 a écrit :

- "Je transpire mais mes membres ne veulent se réchauffer et je ne veux pas m'arrêter par peur de sentir ma transpiration se glacer à même ma peau" => transpiration = danger Comment se réchauffer sans transpirer ?

Si on transpire c'est que la température de notre corps (tout du moins la température des zones vitales, tête et tronc principalement), est trop élevée, donc il faut soit diminuer l'activité physique, soit diminuer l'isolation. C'est sûr que tout le monde ne réagit pas pareil au froid et c'est à chacun de se connaître pour pouvoir adapter son habillement aux conditions (d'autres auront plus froid aux mains, d'autres aux jambes,etc).

makhno · 11-03-2013 16:35:47

xackurush a écrit :

Guybrush84 a écrit :
- "Je transpire mais mes membres ne veulent se réchauffer et je ne veux pas m'arrêter par peur de sentir ma transpiration se glacer à même ma peau" => transpiration = danger Comment se réchauffer sans transpirer ?
Si on transpire c'est que la température de notre corps (tout du moins la température des zones vitales, tête et tronc principalement), est trop élevée, donc il faut soit diminuer l'activité physique, soit diminuer l'isolation. C'est sûr que tout le monde ne réagit pas pareil au froid et c'est à chacun de se connaître pour pouvoir adapter son habillement aux conditions (d'autres auront plus froid aux mains, d'autres aux jambes,etc).

En passant un col a 5416m au Népal nous avions env -30°,pour ne pas attraper d'onglée qui pointait le bout du nez je me frappai les mains,sans transpirer,ainsi que le haut des cuisses.

moka · 11-03-2013 16:40:14

T'as bouffé du lion Guybrush?Sois cool,laisse tout le monde s'exprimer...

coyotte26 · 11-03-2013 16:42:23

eraz a écrit :

Kikoo sahid
C'est également assez inconscient : cela reste une très mauvaise idée de ne pas suivre les conseils de quelqu'un d’expérimenté alors que tu ne l'es pas, de faire quelque chose de complètement nouveau et potentiellement dangereux sans avoir un minimum de solutions de repli... De toute évidence, tu n'avais pas d'expérience de bivouac en conditions très froides, mais peu d'expérience en bivouac tout court => bref merci de partager ici l'exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire...
Quand au risque de membres gelés, tu en était très loin AMHA, on perd très souvent toute sensibilité dans les pieds dans ces conditions et tout reviens dans l'ordre ensuite après réchauffage. Ce qui est inquiétant, c'est le nombre d'erreurs commises, les mauvais choix pris après ces mêmes erreurs, la peur voire la panique que l'on sent pas très loin qui risquent juste d'aggraver encore les choses. Un bon conseil : gagne en expérience, tout doucement et par paliers avant de recommencer ce genre de mésaventure.
Ce qui me gêne dans ce genre de retour, c'est qu'il est le fruit d'une totale inexpérience et que la conclusion semble être : "attention, un bivouac par grand froid c'est très dangereux". Le danger venait ici à 99% de ta totale inexpérience et dormir par grand froid est sans danger (ou presque) si c'est fait correctement et avec un équipement adéquat.
eraz

ET je me souviens, Sahid, que tu es venu discuter de ton projet avec nous et que tout le monde t'as prévenu que tu courais au casse pipe. Ce ci étant dit, j'espère que cette mésaventure t'auras appris un peu plus d'humilité et qu'elle servira d'exemple aux autres que la préparation est très importante et je salue le courage de venir le dire en public.

Dernière modification par coyotte26 (11-03-2013 16:45:38)

ith · 11-03-2013 16:59:42

Guybrush84 a écrit :

Comment se réchauffer sans transpirer ?

Transpirer, on ne peut pas s'en empêcher (thermorégulation), mais limiter la sueur (transpiration stagnante donc liquide) on devrait s'y attacher. Le truc c'est d'arriver à se réchauffer sans pour autant détremper ses couches d'isolation proches du corps.

Par temps très froid et grosse fatigue surtout ma nourri et/ou mal hydraté il faut aussi faire attention à ne pas faire un malaise, ou pire. Se méfier particulièrement si on est aux premiers stades de l’hypothermie, encore plus sur quelqu'un en mauvaise forme/âgée. Mais normalement avant de faire ce genre de voyage on a fait un test d'effort afin de déceler un éventuel problème cardiaque (encore plus si on n'a plus 20 ans).

Sinon en dehors de grands mouvements, pas toujours très efficients. Un peu en vrac...
- coller ses mains directement sous les aisselles.
- coller directement ses mains, ses pieds ou le corps contre la chaleur d'un autre corps.
- utiliser des mouvements isométriques. Ils ont l'avantage de ne pas augmenter le refroidissement convectif et/ou par pompage
- mobiliser les muscles profonds (contraction abdominale, diaphragme...). Mêmes avantages que ci-dessus avec en plus un réchauffement par l'intérieur.
- simplement marcher ce qui est un exercice consommant très peu d'énergie normalement. L'idée c'est de remettre en route la pompe au niveau des mollets pour renvoyer le sang circuler vers les pieds.
- Il faut s'assurer que rien ne vient perturber la circulation : desserrer ses lacets, les élastiques des guêtres, la ceinture...
- Se forcer à inspirer/expirer par le nez afin que l'air soit réchauffé.
- Penser à se couvrir le visage et toute partie de peau exposée (passe montagne, masque). Un écharpe un buff participe à réchauffer l'air.
- Les chaufferettes chimiques, solides, une gourde chaude, serrer un mug chaud, un feu...sont une aide. Mais c'est souvent difficile à mettre en oeuvre dans l'urgence.
- en préventif : être hydraté.
- pour la nuit : manger suffisamment de la nourriture longue à digérer

- boire une boisson glucidique, idéalement isotonique. A défaut de la nourriture rapidement assimilable, patiemment mâchée. Si c'est chaud c'est mieux, mais pas indispensable. A long terme c'est le meilleur moyen : on relance la machine interne et c'est la seule assez puissante pour faire le boulot.

Phil67 · 11-03-2013 17:02:58

- "je retire mes gants et les laisses posés sur le dessus de mon sac" => double danger : gants non-attachés qui peuvent s'envoler avec une bourrasque et risque de gel (par -26°C) à l'intérieur Déjà dis par Sahid

1° Çà ne coûte pas cher de le mentionner ici pour ceux qui ne vont pas prendre la peine de lire l'intégralité du récit (qui le mérite).
2° Çà m'avais sauté au yeux avant de lire la phrase suivante.

- "je suis comme euphorique à l'idée de me retrouver seul ici et personne ne pourra me faire changer" => "euphorie" = perception faussée de la réalité Ce n'est pas une erreur mais un fait

L'erreur est de se laisser submerger par l'état d'euphorie sans que çà n'allume un petit voyant au moins à l'orange dans un coin du cerveau. L'état d'euphorie est mentionné dans de nombreux récits d'alpinistes juste avant l'accident (euphorie certainement engendrée dans ces cas par le taux d'oxygène et les endorphines produite durant l'effort).

- "J'essaie de le rassurer et lui dis que tout ira bien, la ville est à moins de 5 km si il y a un problème je rentrerai. N'étant pas conscient qu'avec les pieds gelés en pleine nuit une falaise à quelques mètres de moi, rentrer n'était pas chose si simple à faire." => rien à rajouter Alors pourquoi le faire ?

Çà ne coûte pas cher de le mentionner ici pour ceux qui ne vont pas prendre la peine de lire l'intégralité du récit (bis).

- "Impossible de planter les sardines le sol est trop gelé" => jamais testé (ni envisagé ?) auparavant L'erreur est encore une fois déjà rapporté par Sahid, mais qu'aurait-t-il pu faire ?

Tester au moins une fois un bivouac sur sol bien gelé.
Une fois sur place, je n'en sais strictement rien : Eraz ou d'autres ont certainement été amenés à résoudre ce genre de problèmes.

- épisode du feu => énervement et "effet chimpanzé" dans le jargon de DM (perte de lucidité sous stress) Il a juste essayé pendant 1 heure de faire un feu. Je n'ai pas ressenti d'enervement

Fumée brûlante dans les yeux... douleur... acharnement pendant 1H... froid... vent... nuit qui va tomber... difficile de rester zen !

- "la collerette du sac est complètement trempée du à la condensation de ma respiration et ne m'isole plus de l'extérieur. Je me décide à finir la nuit dans un sac complètement fermé ne laissant plus aucune ouverture vers l'extérieur" => double erreur ça aide ça...

C'est effectivement mieux en le disant explicitement : ne pas respirer dans son duvet et ne pas le fermer hermétiquement.
ChP, Mad et Vé utilisaient un buff (ou un masque ?) sur le visage la nuit.

- thé renversé le matin => 2ème "effet chimpanzé" Ou maladresse toute bête..

Oui, c'est plutôt le nettoyage le premier truc qui tombe sous la main : en l'occurrence une chaussette (comme tu l'avais déjà mentionné).

- "Je commence à avoir froid et une fois pénétré il est difficile de se réchauffer." => difficile de se réchauffer une fois qu'on commence à grelotter (anticipation) Quelle est l'erreur ?

Il semblait ne pas être trop gelé avant de sortir du sac ("je commence à avoir froid") or le lever est le moment le plus froid (de la journée avant que le soleil ne chauffe + sortie du cocon "chaud" + enfilage de la couche extérieure froide + muscles au repos qui ne dégagent pas de watts) : on peut p.ex. enrouler provisoirement le sac de couchage autour de soi pendant quelques minute le temps de commencer à ranger et "préchauffer" les vêtements.

- "Je cours de toutes mes forces mais m'éssouffle très vite n'ayant rien dans le ventre depuis le déjeuner de la veille." => risque d'hypoglycémie à l'effort Il vaut mieux se geler que de prendre ce risque ?

Très bonne question sans réponse claire : çà dépend du contexte, mais il vaut agir en ayant conscience de ce risque.
Avec des réserves en glucides assimilables rapidement çà se gère en anticipant et en grignotant fréquemment.
En n'ayant rien mangé de solide depuis longtemps çà dépend de la physiologie individuelle (réserves de gras et capacité à transformer ce gras en glucides durant l'effort).

- "Je transpire mais mes membres ne veulent se réchauffer et je ne veux pas m'arrêter par peur de sentir ma transpiration se glacer à même ma peau" => transpiration = danger Comment se réchauffer sans transpirer ?

Transpiration = surchauffe = effort trop violent
Un effort mieux géré permet de limiter la surchauffe et donc la transpiration : sur la durée on a moins froid qu'en surchauffant ponctuellement.

- "mes dents me fond mal elles deviennent sensibles au froid et à chaque inspirations c'est une vrai torture." => j'ai aussi connu (avec des migraines dues au froid) A-t-til fait une erreur pour avoir mal aux dents ?

Pas d'erreur directe, mais il ne mentionne pas sa tenue (notamment la protection du visage, du nez et de la bouche) : respirer directement un air trop froid à grandes bouffées peut générer ce genre de désagréments.

- "Après 10 minutes mes pieds retrouvent leurs sensations et une douleur atroce les frappent" => réaction normale à un réchauffement brusque lorsque les extrémités "décongèlent" A nouveau pas d'erreur ou de conseil de donné

Les extrémités sont passées brutalement de -26°C (avec une isolation insuffisante) à au moins +20°C dans l'hôtel. Çà n'est donc pas une erreur puisque le danger était écarté, mais çà aurait p.ex. pu être une mauvaise idée de se réchauffer les extrémités trop brutalement auprès d'un feu de bois.
Pour information, lors d'une hypothermie :
- Réchauffer le sujet à l'aide d'une boisson tiède plutôt que chaude (café en l'occurrence).
- Si le refroidissement a été lent et de longue durée, le réchauffement doit être lent (environ 1°C en 1 heure°).
- En aucun cas réchauffer une gelure s'il persiste un risque évident d'exposition au froid
- N'entreprendre une action de réchauffement local qu'en lieu sûr, où une évacuation sera possible

Voir entre autres :
- http://www.distrimed.com/conseils/page_hypothermie.php
- http://www.ensa-chamonix.net/index.php? … Itemid=376
- http://wiki.davidmanise.com/index.php/Hypothermie

(Concernant la gestion d'un bivouac par grand froid il y a tout de même de nombreux points communs avec la gestion du froid en montagne. )

xROMUx · 11-03-2013 17:05:07

Guybrush n° a écrit :

Pourquoi poster à tord et à travers sur tous les sujets, même quand tu reconnais ne pas avoir d’expérience significative ?

Ahah, je me fait la même réflexion depuis quelques temps. Je pense que Phil a un besoin compulsif de s'exprimer, je ne suis pas un cas désespéré..quoique moi, à la différence, on ne comprends pas ce que je dis xD.
Mais c'est un peu vrai tes messages phil sont intéressants..mais longs, mais longs...XD. Avec des citation de messages qui n'en finissent pas. D'ailleurs je ne les lis pas.
Cela dis, je dis ça avec une pointe d'humour, et je ne juge pas (quoique je le fasse en un sens mais bon, je ne suis pas mieux ).

Ah et pour être constructif, Sahid, tu as fait des erreurs, serte...mais tu sais que pour la prochaine fois tu devra faire attention à ne plus en commettre autant.
Et n'hésite pas à demander des conseils, bah d'abord aux gens de par là qui vivent dans ce climat toute l'année, et aux membres de rl.org (entre autre) je pense par exemple à certains membres ayant une expérience froid, tel que CHP, Mad, Eraz...heu surement pleins d'autres

Dernière modification par xROMUx (11-03-2013 17:07:55)

ith · 11-03-2013 17:05:46

C'est effectivement mieux en le disant explicitement : ne pas respirer dans son duvet et ne pas le fermer hermétiquement.
ChP, Mad et Vé utilisaient un buff (ou un masque ?) sur le visage la nuit.

Méthode cocoy : mettre un pull/tshirt... sur la tête et respirer par la manche.

Guybrush84 · 11-03-2013 17:22:33

ith a écrit :

- coller directement ses mains, ses pieds ou le corps contre la chaleur d'un autre corps.

Comment choisir le moment où il vaut mieux marcher, faire des mouvements plutôt que de chercher se réchauffer statiquement ?

ith a écrit :

- utiliser des mouvements isométriques. Ils ont l'avantage de ne pas augmenter le refroidissement convectif et/ou par pompage

Tu veux dire faire des moulinets avec les bras par exemple ?

ith a écrit :

- Se forcer à inspirer/expirer par le nez afin que l'air soit réchauffé.

Plutôt que par la bouche ? L'air est toujours réchauffé quand on le respire non ?

Merci pour ces conseils précis.

On a souvent la théorie en tête en ce qui concerne une situation qu'on a préparé, mais lorsqu'une situation qui n'aurait pas du arriver se produit, on ne sait pas toujours quoi faire.
Ex : Je n'aurais jamais du me refroidir, j'ai glissé dans la rivière, je fais quoi ?

makhno · 11-03-2013 17:25:28

Guybrush84 a écrit :

ith a écrit :
- coller directement ses mains, ses pieds ou le corps contre la chaleur d'un autre corps.
Comment choisir le moment où il vaut mieux marcher, faire des mouvements plutôt que de chercher se réchauffer statiquement ?
Merci pour ces conseils précis.
On a souvent la théorie en tête en ce qui concerne une situation qu'on a préparé, mais lorsqu'une situation qui n'aurait pas du arriver se produit, on ne sait pas toujours quoi faire.
Ex : Je n'aurais jamais du me refroidir, j'ai glissé dans la rivière, je fais quoi ?

Tu peux te rouler dans la neige,celle ci absorbe une partie de l'humidité(testé sur ma chienne qui se baigne dans les lacs gelés ,et qui se roule ensuite dans la neige).

Dernière modification par makhno (11-03-2013 17:26:48)

eraz · 11-03-2013 18:15:59

Guybrush84 a écrit :

Eraz, tu nous dirais en quelques mots ce qu'il aurait pu faire et ce qu'il n'aurait du pas faire ?

Kikoo à tous

Je n'ai pas beaucoup de temps maintenant (au taf...) et je n'ai regardé les échanges précédents qu'en diagonale (donc désolé si je répète 3 fois ce qui a pu être dit précédemment) mais je vais essayer de citer ce qui me semble AMHA le plus marquant dans son récit :

"Me voilà maintenant en route et pas besoin de carte n'y boussole je sais exactement où je vais" : j'imagine la cata totale avec un brouillard (white out) qui peut durer plusieurs jours... s'imaginer qu'on a pas besoin de carte ni de boussole est une totale hérésie : impossible de suivre une quelconque direction avec une visibilité limitée. C'est probablement une des pires erreurs de ce récit.

"Je dors très peu depuis mon arrivé, mange très mal et le froid ne m'aide pas beaucoup à rester en forme, j'ai les jambes qui semblent ne plus répondre et le souffle me manque" : partie dans ce genre de sortie avec une mauvaise condition physique n'est pas une bonne idée...

"Avec mes pieds complètement gelés je me décide à enlever mes chaussures, chaussettes pour les réchauffer" : il faut s'activer pour se réchauffer ou se préparer quelque chose d'efficace : bouillotte, chaufferette dans sac de couchage,... mais sinon ne pas enlever sa protection thermique en restant actif.

"Devant ce nombre d'erreurs commis de ma parts Alexis se rend vite compte de mon inexpérience à affronter une nuit sibérienne avoisinant les -30 degrés. Il me demande de renoncer. Je souris et refuse,..." : la deuxième très grosse erreur : refuser le conseil de quelqu'un d'expérimenté, du coin : bref beaucoup plus avisé... alors que l'on manque totalement d'expérience.

"Impossible de planter les sardines le sol est trop gelé..." : quantité de corps morts (branches) à proximité. En cas de sol sans neige complètement gelé et dur (cela m'est arrivé une fois en Islande) : la meilleure solution me semble de trouver un terrain plus propice, avec de la neige si possible...

"À mon retour c'est le désastre... Ma gamelle c'est reversée dans le feu et l'a complètement éteint,..." : éviter de laisser un feu non maitrisé sans surveillance, même dans la neige (mais je doute que cela ai été le cas, c'est beaucoup plus difficile à gérer et il ne parle pas de ce problème). Probablement dans les rochers à proximité de sa tente...

"Je pense donc me tourner vers mon réchaud à gaz" : réchaud à gaz inutilisable avec ces températures...

"Je m'installe dans ma tente, me déshabille et garde seulement mais sous vêtements thermiques ainsi que de grosses chaussettes. Il me fallut que quelque secondes pour me retrouver complètement gelé..." : tiens quelle surprise... Il faut bien sûr rester habillé et rajouter une couche (ou se glisser dans son sac de couchage) si possible avant d'avoir froid.

"J'ouvre mes yeux une première fois réveillé en sursaut par une bourrasque de vent frappant la toile de ma tente complément détendu..." : en cas de fortes chutes de neige, possibilité de se faire ensevelir sous la tente : plus celle-ci est détendue et plus la neige va limiter l'espace vital. Et la neige devient ensuite impossible à déplacer de l'intérieur une fois la toile bien chargée (vérifié avec ChP au Svalbard). Bien tendre sa toile et orienter la sortie opposé au vent... surveiller l'évolution en cas de chutes violentes et construire un mur de protection autour de la tente.

"Un peu plus tard encore voilà que je suis à nouveau réveillé en sursaut mais cette fois-ci je suis vraiment inquiet, ..." : pas d'habitude de bivouac d'où quantités de peurs/inquiétudes, etc... Sale nuit, un bon terrain pour avoir les idées pas claires et prendre les mauvaises décisions en cas de vrai problème...

"une sensation de froid qui semble transpercer mon crâne et pendant un moment je pense que le froid a réussi à pénétrer mon corps, que j'ai peut-être déjà perdu l'usage de mes membres " : haha => déjà mort au bout de quelques heures?

"la collerette du sac est complètement trempée du à la condensation de ma respiration et ne m'isole plus de l'extérieur. Je me décide à finir la nuit dans un sac complètement fermé ne laissant plus aucune ouverture vers l'extérieur" : la pire chose à faire pour un sac en conditions vraiment froides : respirer dedans et y ajouter un demi litre de glace qui va comprimer le duvet et amoindrir ses capacités isolantes. Respirer au dehors, toujours et pour cela générer un espace d'air chaud autour de son visage, sur sa bouche pour respirer un air moins glacial : buff sur le visage, en plusieurs couches s'il le faut ou en chaussette devant la bouche, resserrer son isolation (fourrure très efficace qui va garder de l'air chaud autour du visage, etc).

"jusqu'au moment ou par maladresse je renverse le précieux liquide chaud dans la tente..." : en conditions très froides, tout doit être fait pour que ce genre de choses n'arrivent pas : pas de popotes sans poignées, cuisiner bien assis (pieds dans une fosse à froid), cuisine bien préparée avec chaque chose à sa place, etc...

"Mes chaussures sont congelées et j'ai un mal fou à les enfiler..." : pas de VBL, donc les chaussures humidifiées par la rando de la veille sont maintenant congelées : pas cool d'enfiler un frigo à moins trente. Donc VBL plus chaussures dans un sac enterré dans la neige pour la nuit. Changement de chaussettes au matin : celles-ci sont bien chaudes avant de les enfiler et vont faire tampon thermique entre les pieds et les chaussures => ensuite il faut tout de suite être actif...

"Une fois hors de la tente je me mets à gesticuler de toutes mes forces, fais des pompes de la course, je saute sur place mais rien n'y fait. Je dois faire quelque chose et vite mes doigts et mes pieds s'engourdissent déjà... " : il suffit de marcher pour dégeler ses pieds, mais cela peut prendre 1/2 h, 1h voire plus avec ces températures... C'est pour cela qu'il faut éviter d'avoir les pieds trop engourdis dans un premier temps. Faire des pompes? Pour mettre ses mains dans la neige : quelle bonne idée...

"Je cours de toutes mes forces mais m'éssouffle très vite n'ayant rien dans le ventre depuis le déjeuner de la veille..." : il faut bien manger en rando et cela est 3 fois plus important quand il fait très froid. Dans ces cas-là, le repas du soir est primordial : c'est celui où l'on se réhydrate, où l'on se fais péter la panse avec des glucides et des lipides et que l'on prépare à la fois l’énergie qui sera utilisée le lendemain, mais que l'on se réchauffe également avec une plâtrée bien chaude qui va bien vous réchauffer dans son sac de couchage, et ceci le temps de la digestion...

"Je transpire mais mes membres ne veulent se réchauffer et je ne veux pas m'arrêter par peur de sentir ma transpiration se glacer à même ma peau, j'ai l'impression d'avoir des bâtons au lieu d'orteils et à chaque pas je sens des vibrations remontant à mes jambes, mes dents me fond mal elles deviennent sensibles au froid et à chaque inspirations c'est une vrai torture..." : toujours essayer de gérer son effort, surtout si l'on se sent en mauvaise posture : on doit essayer de ne pas transpirer, de garder un max de réserve physique (pour un quelconque vrai problème), respirer lentement pour laisser le temps à l'air froid de se réchauffer et de ne pas brûler les poumons, etc. Une marche avec une allure correcte va réchauffer très progressivement les pieds, mais il faut être patient (1/2h à 1h chez moi le plus souvent). J'ai lu quelque part qes muscles des cuisses sont les plus massifs du corps humain et contribuent fortement au réchauffement général.

"enlève mon anorak le pose à terre pour y enrouler mes pieds nues et les réchauffer, je me tourne et aperçois une jeune femme me regarder avec des yeux effarés, je lui demande un café chaud. Après 10 minutes mes pieds retrouvent leurs sensations et une douleur atroce les frappent, je crois que mon corps se venge des tortures que je lui est fait subir..." : on n'en est pas du tout là, mais en cas d'hypothermie, on se réchauffe très progressivement et tout en douceur... Jamais de façon aussi brutale.

C'est juste quelques remarques, cela manque beaucoup d'humilité et de AMHA à mon avis et c'est pour terminer sur la dernière remarque : l'humilité est l'une des premières valeurs à avoir comprise lorsque l'on s'attaque à beaucoup plus fort que soi : c'est-à-dire à une sortie par grand froid dans le cas présent. La nature est et sera toujours plus forte que nous quand elle se lance dans une démonstration de force. Dans ces cas-là il faut savoir se plier à ses exigences et savoir oublier ses envies, son orgueil et les idées que l'on s'est forgées bien au chaud dans son lit en préparant le voyage...

Savoir renoncer, faire demi-tour, se poser lorsque cela craint et faire le point, savoir se faire tout petit dans son coin pour ne pas se faire remarquer et s'armer au maximum avant de la côtoyer (équipement, expérience) mais également se protéger pendant (bien manger, bien dormir, ne pas se blesser, ne pas perdre/abimer son matériel, etc).

eraz

Edit : 2 ou 3 ajouts (en italique) suite aux remarques lues précédemment et aux quelques questions précises posées

mad · 11-03-2013 18:25:52

Phil67 a écrit :

- "la collerette du sac est complètement trempée du à la condensation de ma respiration et ne m'isole plus de l'extérieur. Je me décide à finir la nuit dans un sac complètement fermé ne laissant plus aucune ouverture vers l'extérieur" => double erreur ça aide ça...
C'est effectivement mieux en le disant explicitement : ne pas respirer dans son duvet et ne pas le fermer hermétiquement.
ChP, Mad et Vé utilisaient un buff (ou un masque ?) sur le visage la nuit.

La nuit, par temps très froid, j'utilise un buff (exactement un "turtleneck" en polaire) qui me couvre la bouche et le nez, ChP un truc du même genre, et Vé une bavette de bébé modifiée avec des élastiques passant derrière la tête (détail amusant, la bavette qu'elle utilise a un motif d'ours polaire ).

L'intérêt est multiple : comme ça protège du froid, il est plus facile de ne pas s'enfouir la tête dans le sac de couchage, ce qui serait d'autant plus catastrophique que nous utilisons des sacs en duvet bien plus légers que des synthétiques - pour donner un exemple, au Spitzberg et au Sarek, nos sacs "ChP made" pesaient moins d'un kilo, alors que des randonneurs rencontrés au Sarek avaient des Defence 6 de chez Carinthia pesant 2,6 kg ...

L'air que nous inspirons se réchauffe au passage dans le buff, mais surtout l'humidité de l'air expiré se dépose dans celui-ci, et nous inspirons donc de l'air humide et pas trop froid. Il n'y a donc pas à chaque cycle respiratoire une décharge trop importante de vapeur dans la tente, ce qui limite (sans toutefois la supprimer) la condensation sur les parois et sur l'extérieur des sacs de couchage.

Il y a quand même une pellicule de glace sur l'intérieur de la tente le matin, mais il n'est pas impossible qu'une grosse partie soit due aux activités culinaires du dîner (fonte de la neige dans l'abside pour boissons et purées).

Pour le fun, j'ajoute ici que lors de notre récente virée au Sarek, les matelas auto-gonflants de ChP et moi-même étaient à peu près crevés (alors qu'ils avaient été parfaits au Spitzberg), seul celui de Vé tenait la pression. Mais comme ce sont des trucs assez épais (du GO-Sport bas de gamme), ça allait encore. La prochaine fois, je reviens au Ridgerest !

Guybrush84 · 11-03-2013 18:26:53

Voilà qui est précis ! Merci.
Merci également Sahid, de nous avoir donné à lire ce récit détaillé même si il n'est pas à ton avantage.

ith · 11-03-2013 18:28:19

Guybrush84 a écrit :

ith a écrit :
- coller directement ses mains, ses pieds ou le corps contre la chaleur d'un autre corps.
Comment choisir le moment où il vaut mieux marcher, faire des mouvements plutôt que de chercher se réchauffer statiquement ?

Je ne connais pas de règles. Mais en la meilleure conduite s'impose en fonction des circonstances :
- je bricole, j'ai froid aux mains : je les place sous mes aisselles quelques instants.
- je suis dans une tente, plein de neige autour, mauvais temps : je place mes pieds sous les aisselles d'un copain.
- Je suis avec un copain, il a froid en ce début de bivouac on a une piste praticable à pieds a proximité : on va marcher 300 m

Et surtout, surtout en préventif : je mange bien, je m'hydrate constamment et je fais attention à garder de la réserve physique.

ith a écrit :
- utiliser des mouvements isométriques. Ils ont l'avantage de ne pas augmenter le refroidissement convectif et/ou par pompage
Tu veux dire faire des moulinets avec les bras par exemple ?

Non ça c'est des mouvements "isotonique" (même charge). Isotonique c'est quand on a une charge constante mais pas de déplacement articulaire. Par exemple en se mettant en position de pompe mais sans pomper, mais dans ces conditions je préfère me tenir jambes fléchies et écartées...On peut aussi allongé soulever ses pieds dans le sac et tenir la position. Comme on ne se déplace pas : pas de refroidissement par pompage dans les vêtements, pas de froid convectif (déplacement d'air), on peut le faire dans une tente.

ith a écrit :
- Se forcer à inspirer/expirer par le nez afin que l'air soit réchauffé.
Plutôt que par la bouche ? L'air est toujours réchauffé quand on le respire non ?

Oui sinon tes poumons gèleraient. Mais le nez c'est le trajet le plus long donc c'est moins agressif pour le corps (c'est fait pour d'ailleurs). On peut aussi récupérer une partie de l'humidité lors de l'expiration par le nez (tu as des poils dans le nez, pas dans la bouche). De plus si on respire par le nez c'est que l'effort est modéré : donc sudation sous contrôle.

On a souvent la théorie en tête en ce qui concerne une situation qu'on a préparé, mais lorsqu'une situation qui n'aurait pas du arriver se produit, on ne sait pas toujours quoi faire.

La solution c'est l'entrainement, la mise en situation et la répétition des gestes (drill). Mais se faire une représentation mentale de la situation c'est déjà beaucoup.

Ex : Je n'aurais jamais du me refroidir, j'ai glissé dans la rivière, je fais quoi ?

Il faut réfléchir par "scénarios" :

- je suis à quelques minutes d'un abris sûr et chaud : je me secoue, je marche jusqu'à cet abris.
- je suis seul en zone forestière : je me roule dans la neige sèche, je met mes mains sous les aisselles et j'essaye de lancer rapidement un feu. C'est là qu'avoir des allumes feu puissant, un briquet utilisable par faible dextérité fait la différence
- je suis seul en zone dénudée : je me roule dans la neige sèche, je fais des exercices et c'est là que ma tenue vestimentaire et ma résistance physique vont être primordiaux.
- je suis seul, il fait très froid, il ne fait pas de vent : roulage, exercices, je sort mon sac de couchage de son emballage étanche qui ne le compresse pas trop, me déshabille le plsu possible et me met dans mon sac, sur mon matelas, éventuellement roulé dans ma toile de tente après avoir craqué ma chaufferette chimique 24h. S'il y a du vent : je creuse comme exercice et/ou je me met dans mon bivi sac...etc
- je suis accompagné : c'est là que je me félicite d'avoir des compagnons expérimentés.
- garder constamment un thermos d'eau chaude.

Récemment : On bivouaque à 20 m l'un de l'autre dans la neige par temps très froid. Un copain prend subitement très froid aux mains (il a touché par inadvertance une couverture de survie par temps très froid et je crois qu'il s'était changé auparavant d'où refroidissement général). Il vient vers moi en me disant qu'il a les pouces inertes (il n'a pas peur de partager le problème dès le début), Il sait que j'ai des chaufferettes chimiques, je sors deux chaufferettes chimiques (je sais précisément où elles se trouvent : 10 secondes), on les place dans ses moufles, en attendant qu'elles chauffent il place ses mains sous mes aisselles et on saute ensemble en s’étreignant durant quelques minutes. Puis une fois que les chaufferettes sont parties on part marcher, puis au retour hydratation et bouffe roborative. Même pas eu besoin de mobiliser l'eau chaude de mon thermos.

AMHA : Il n'existe pas de réponse toute faite. Mais c'est clair qu'il faut avoir pensé aux heuristiques, AVANT.

mad · 11-03-2013 18:29:48

eraz a écrit :

ne pas perdre/abimer son matériel ...

Hello eraz !

Tu m'as bien fait rire avec cette phrase ...

eraz · 11-03-2013 18:39:49

mad a écrit :

eraz a écrit :
ne pas perdre/abimer son matériel ...
Hello eraz !
Tu m'as bien fait rire avec cette phrase ...

Kikoo mad

Et oui!!! C'est l'expérience vécue qui est rentrée, enfin j'espère : c'est en faisant de genre d'erreurs que l'on apprend . Le tout et de ne pas en faire trop en même temps... .

eraz

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