[Autre] Tiques

Reclaimer · 23-05-2014 19:50:58

Phil67 a écrit :

Reclaimer a écrit :
je te demande juste des chiffres tangibles d'un article scientifique sur la technique ELISA dans le Lyme
Déjà cité : site médical DocCheck ("plus grosse communauté de spécialistes en médecine d’Europe" : a priori plus praticiens que chercheurs, mais pas non plus des charlatans ou adeptes de théories du déni / complot)
=> Maladie de Lyme : jeux de hasard avec l’ELISA
Je ne vais pas copier / coller une fois de plus : lire l'article. On y trouve suffisamment de liens et de noms de spécialistes pour creuser chaque point avec Google et remonter aux publications officielles de recherches style NCBI (domaine qui me dépasse, mais à la portée de ceux connaissant le sujet).
En ultra-résumé :
- ELISA n'est pas suffisamment fiable (123ème édition : il suffit de chercher 5 minutes) notamment à cause des 30 tests différents actuellement sur le marché avec des antigènes différents : résultats trop variables selon le laboratoire, la région (on a pu se faire contaminer ailleurs sans le savoir), le moment du test et le protocole utilisé (concentrations d’anticorps variables selon les stades de la maladie et zones considérées)
- pas de véritable standardisation : ni les antigènes ni les zones de référence ne sont normalisés

En se focalisant trop sur un ELISA mal utilisé on aura un diagnostic à peu près aussi fiable qu'un lancé de pièce. Malheureusement un Werstern Blot (qui a également des lacunes) n'est officiellement pas prescrit (et pas remboursé) si on est tombé sur la mauvaise face de la pièce avec ELISA. Pourtant on faisait encore des WB indépendamment des résultats d'ELISA il y a quelques années : cf. procès contre le laboratoire strasbourgeois Schaller qui cite les pratiques courantes du CHU à Strasbourg quelques années plus tôt avant les refus de remboursements de WB suite à ELISA négatif (encore une histoire d'€€€).

Après lecture de l'article cité, et des différents liens pubmed (abstract seulement), et recherche des articles du Dr Armin Schwarzbach seul personne à s'exprimer dans ton article. (il n'y a pas d'article disponible à son nom sur pubmed).
Ils étayent tous leurs arguments, SAUF concernant les performances brutes du test ELISA... Donc à part une affirmation d'une faible sensibilité pas grand chose... On ne trouve que des articles à l'emporte pièce, et des sites aux intitulés "Lyme la vérité" qui n'inspirent pas franchement le sérieux. Je reste donc sur l'article de la société d'infectiologie suisse. (la facilité de trouver des articles fumeux n'est pas un argument de fiabilité)
Par contre, ils citent un article sur la disparité dans les test ELISA, qui semble justifié quoi que nous n'avons pas accès à la méthodologie.(Pub med est payant)

En résumé, toujours pas de chiffres étayant la faible sensibilité du test Elisa Versus une étude de la société d'infectiologie Suisse (voir chiffre que j'ai cité plus haut).

Hareotoko · 28-05-2014 01:02:51

Salut
Je viens de découvrir qu'il existait un test permettant de savoir si les tiques qui vous ont mordu son porteuses de la maladie de Lyme...
CARE PLUS TICK TEST
Quelqu'un connait?
En gros, on retire la tique. On la place dans un tube. On l'écrabouille avec un pilon en bois inclus dans le kit. On ajoute un liquide( lequel ?) dans le tube. On attend 20 minutes. On en badigeonne une bandelette réactive et on est fixé...

profil supprimé 13 · 28-05-2014 08:33:32

Je viens de découvrir qu'il existait un test permettant de savoir si les tiques qui vous ont mordu son porteuses de la maladie de Lyme...
CARE PLUS TICK TEST

Lien fabricant ici.

Sur leur page ils disent:

"... Son principal avantage est qu'il est possible de savoir avec certitude,
juste après la morsure,
si un traitement est nécessaire ou non.
Avant, il fallait attendre l'apparition éventulle de la macule rouge (Erythema migrans) avant de pouvoir entamer le (long) traitement."

Avec certitude.. C'est un peu faux déjà.
Ce n'est pas parce que la tique est porteuse que l'on est forcément contaminé.

Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'erythème migrant qu'il n'y a pas contamination.
Ce que tout les spécialistes s'accordent à dire.

Affirmer autant de conneries dans un seul petit paragraphe,
il y a de quoi douter du sérieux de ce test.

Par contre,
si il est vraiment efficace,
ça peut être pratique pour établir une sorte de statistique
pour savoir le pourcentage de tiques porteuses dans la région où l'on se trouve.

Dernière modification par profil supprimé 13 (28-05-2014 08:35:20)

alaricus · 28-05-2014 09:08:51

waldganger a écrit :

Je viens de découvrir qu'il existait un test permettant de savoir si les tiques qui vous ont mordu son porteuses de la maladie de Lyme...
CARE PLUS TICK TEST
Lien fabricant ici.
Sur leur page ils disent:
"... Son principal avantage est qu'il est possible de savoir avec certitude,
juste après la morsure,
si un traitement est nécessaire ou non.
Avant, il fallait attendre l'apparition éventulle de la macule rouge (Erythema migrans) avant de pouvoir entamer le (long) traitement."
Avec certitude.. C'est un peu faux déjà.
Ce n'est pas parce que la tique est porteuse que l'on est forcément contaminé.
Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'erythème migrant qu'il n'y a pas contamination.
Ce que tout les spécialistes s'accordent à dire.

C'est pourquoi ils ont mis le "l'apparition éventuelle", non?
Par contre, comment ça marche ce test? On place le tique qui nous a piqué dans une matrice particulière? Je ne connaissais pas le principe mais si le test possède la sensibilité et la spécificité nécessaire, alors ça peut être intéressant. Quelqu'un parmi les "étiquettés" à déjà testé?

Phil67 · 28-05-2014 09:14:07

En 2-3 minutes de Google je viens de dénicher un test sérieux de ce test qui semble très défavorable : http://www.parasitesandvectors.com/content/6/1/338

En résumé :

Findings
The self-test was performed on 127 Ixodes ricinus from 122 humans that reported tick bites at enrolment and occurrence of symptoms during follow-up. The self-test gave negative results on all the 122 individuals, 14 of whom reported erythema migrans (EM) at follow-up of which 10 were confirmed by their GP. The estimated sensitivity of the self-test for prediction of EM formation is 0% (95% CI: 0%-28%).
Conclusions
This self-test is not suitable for reducing the number needed to treat in a post-exposure prophylaxis setting as it already missed all the obvious early Lyme borreliosis cases.

Aucun résultat positif (a fortiori aucun faux positif) sur toute la série de test dont 10 contaminations avérées ratées. Il n'a donc STRICTEMENT RIEN détecté : ni les tiques porteuses ayant effectivement transmis la borréliose, ni les tiques porteuse ne l'ayant pas transmise !

Du coup je suis tombé sur un autre test du même genre sur Amazon : http://www.amazon.de/Boo-Schnelltests-Z … Q4F9DR20F0

Malheureusement un avis va exactement dans le même sens : à ne conseiller dans aucun cas car son fils de 5 ans a développé une borréliose alors que le test était négatif.

C'est d'autant plus dangereux que ce genre de test peut donner un faux sentiment de sécurité conduisant à ne pas prêter attention à des symptômes plus discrets qu'un érythème.

EDIT BIS :

Liens vers un article du producteur du test avec des résultats théoriques de laboratoire :
- Determination of the detection limit & cross-reactivity of CarePlus® Tick-Test
- Sensitivity & Specifcity Study

Dans le second article on lit :

Sensitivity: 96,5 %
Specificity: 90,5 %
Conclusion:
The results of this sensitivity and specificity study show that the Care Plus rapid test is able to detect Borrelia burgdorferi s.l. in ticks. The rapid assay is thus an useful tool for individuals working outsides, such as umberman, farmers and gardeners, but also for people spending their leisure outdoors to rapidly determine if a tick
carried Borrelia or not.

Les études de laboratoire sont encore une fois contradictoires avec les véritables tests de terrain pour des humains (appliqués par des personnes compétentes) : d'un côté "Sensitivity: 96,5 %, Specificity: 90,5 %" et de l'autre 100% d'échecs !

Dernière modification par Phil67 (28-05-2014 09:34:28)

Hareotoko · 28-05-2014 09:50:51

Hum, hum.... Quelle autorité a pu donner son aval pour commercialiser un truc pareil...?
Merci Phil67 pour tes précieux éclairages

SpySNL · 28-05-2014 09:52:12

C'est les gens qui vendent ces test que l'on devrait écrabouiller avec un pillon et verser un produit chimique dessus...

Il n'y a rien de pire que de vendre un faux sentiment de sécurité à des gens, qui du coup de prennent pas les dispositions qui s'imposent.
C'est criminel (et ça existe dans d'autres domaines).

Bouzique · 28-05-2014 10:12:27

Je me suis fait mordre dimanche, j'ai trouvé la tique lundi soir. Sur les chiottes, pantalon baissé, je vois un truc blanc sur la cheville... Enlevée avec un tire-tique pour chat, comme il faut. J'ai désinfecté la morsure avec un antiseptique, depuis j'attends de voir si une tache rouge apparaît. Enfin, y'a bien une petite tache mais c'est juste la morsure et elle se réduit. Paraît que ça peut apparaître dans les 30 jours et que dans 80% des contaminations il n'y en a pas. Bref j'essaie de rester zen mais ça m'empêche pas de regarder la cheville chaque matin et soir. J'ai passé la soirée de lundi sur la tablette en train de surfer sur des sites sur les tiques, j'y connaissais pas grand chose et c'est assez anxiogène. Mais si j'ai bien suivi mes chances d'être infecté sont assez faibles.

Dernière modification par Bouzique (28-05-2014 10:13:27)

µµ · 28-05-2014 10:32:14

Un peu comme Bouzique, je somatise ces temps-ci.
Morsure mi avril, tique retirée dans les 24h (probablement même moins de quelques heures), aucun symptôme cutané.
Depuis la semaine dernière, j'ai eu quelques arythmies. C'est probablement dû au stress et je n'ai aucun autre symptôme, mais du coup, ça m'inquiète.

Bouzique · 28-05-2014 10:46:32

Tiens là y'a une checklist, regarde si t'as d'autres symptomes: http://www.tiquatac.org/tout-sur-la-mal … -lyme.html

Comme le site le dit en gras, c'est pas vraiment des symptômes spécifiques à la maladie de Lyme donc ça n'a peut-être rien à voir. J'avais eu des arythmies à une période, c'était dû à l'anxiété tout bêtement.

kstt · 28-05-2014 10:51:13

µµ a écrit :

Un peu comme Bouzique, je somatise ces temps-ci.
Morsure mi avril, tique retirée dans les 24h (probablement même moins de quelques heures), aucun symptôme cutané.
Depuis la semaine dernière, j'ai eu quelques arythmies. C'est probablement dû au stress et je n'ai aucun autre symptôme, mais du coup, ça m'inquiète.

Ne vous jetez pas par la fenêtre tout de suite les amis ... Comme plein de monde ici et ailleurs, j'ai été piqué par des dizaines de tiques dans ma vie, et je n'ai pas attrapé de maladie grave pour autant. Pourtant certaines ont été retirées plus de 3 jours après la morsure, d'autres n'ont pas vraiment été retirées mais arrachées n'importe comment en me grattant. Et si ça se trouve d'autres ont même terminé leur repas avant de repartir, sans que je m'en aperçoive.

Les maladies existent et il faut être informé au maximum pour réagir au mieux, mais il ne faut pas devenir parano

Phil67 · 28-05-2014 10:58:37

Hareotoko a écrit :

Hum, hum.... Quelle autorité a pu donner son aval pour commercialiser un truc pareil...?

J'imagine qu'il y a des protocoles de tests de laboratoires à suivre avant commercialisation (a minima pour ne pas tomber sous le coup de la publicité mensongère).

Or les tests de laboratoires sont favorables : "Sensitivity: 96,5 %, Specificity: 90,5 %" (voir Sensitivity & Specifcity Study pour les détails).

Visiblement le protocole de laboratoire n'est ici pas du tout pertinent par rapport au terrain : strictement aucune détection sur des 100aines de tests réels dont au moins 10 cas de transmissions avérées ratés.

Il y a ici un fossé entre la théorie et la réalité. Il ne font donc pas s'étonner des polémiques autour de l'efficacité de certains tests type ELISA qui donneraient officiellement des résultats pertinents dans les études (en laboratoires ou dans des études cliniques) tout en étant remis en question par d'autres praticiens de terrain.

SpySNL a écrit :

C'est les gens qui vendent ces test que l'on devrait écrabouiller avec un pillon et verser un produit chimique dessus...

Faudrait-il également inclure les responsables des diagnostics ratés qui vont ensuite nier les symptômes des malades (cf. documentaire avec des témoignages du style : "vous n'êtes pas malades vu qu'on n'a rien détecté : allez consulter un psy.") ?

Il y aurait dans ce cas beaucoup de monde à pilonner à chaque scandale sanitaire.

Astuce Google pour dénicher ce genre d'articles scientifiques : rajouter les mots-clés "abstract" (titre de paragraphe présent dans les publications officielles) ou "pubmed" (base de données recensant la plupart des publications médicales mondiales) et éventuellement "filetype:pdf" pour filtrer les PDF de sites généralistes (publications officielles très souvent disponibles en PDF).

Dernière modification par Phil67 (28-05-2014 11:00:34)

kibish · 28-05-2014 11:02:09

Je ne suis pas sur ce forum pour parler exclusivement de cette maladie que j'ai contracté mais, Il est écrit dans la liste des symptômes possibles.

"Si un patient répond "oui" à 15 symptômes (minimum) et, si son médecin traitant n'arrive pas à déceler l'origine des symptômes par des examens et des analyses approfondis - une maladie de Lyme pourrait être prise en considération"

Personnellement,si je réponds positivement à trois de ces symptômes c'est un grand maximum et pourtant .......maladie de Lyme.

Phil67 · 28-05-2014 11:14:08

kstt a écrit :

Ne vous jetez pas par la fenêtre tout de suite les amis ... Comme plein de monde ici et ailleurs, j'ai été piqué par des dizaines de tiques dans ma vie, et je n'ai pas attrapé de maladie grave pour autant. Pourtant certaines ont été retirées plus de 3 jours après la morsure, d'autres n'ont pas vraiment été retirées mais arrachées n'importe comment en me grattant. Et si ça se trouve d'autres ont même terminé leur repas avant de repartir, sans que je m'en aperçoive.
Les maladies existent et il faut être informé au maximum pour réagir au mieux, mais il ne faut pas devenir parano

+1 sur toute la ligne

(J'ai encore arraché accidentellement avant-hier une nymphe ayant séjourné 2 jours au niveau des fesses : vu son volume elle avait eu le temps de faire le plein. )

Ne pas tomber dans le "syndrome Doctissimo" : les généralistes voient débarquer des patients se croyant atteints de toutes les maladies du monde suite à des recherches sur le web alors qu'ils s'agissait de trucs tout à fait bénins.

Dans le même genre il suffit de se plonger un peu dans le DSM IV pour voir des troubles mentaux chez tout le monde (et soi en premier).

Le risque d'être contaminé est de l'ordre de 1% à 4% par morsure selon les régions et la durée de contact. Même contaminé une prise en charge précoce reste efficace dans la plupart des cas. Ça reste moins dangereux que les moyens de transports utilisés pour aller randonner !

Dernière modification par Phil67 (28-05-2014 11:17:01)

Tiny · 28-05-2014 11:48:54

Bonjour,

Sur le site Tiquatac.org, il est écrit :

tiquatac.org a écrit :

- Des symptômes grippaux
Fièvre, courbatures, douleurs articulaires, maux de gorge,
violents maux de tête, fatigue, sensation d'épuisement, ganglions, boutons, fourmillements.
Ce sont des signes caractéristiques d'une piqûre de tique qui a transmis la maladie de Lyme.
Ils apparaissent dans presque 100% des cas de Lyme et se déclenchent dans les 10 jours qui suivent la piqûre

- S'il n'y a ni auréole rouge, ni symptômes grippaux, la tique n'était pas infectée.
Vous n'avez pas contracté la maladie de Lyme.

=> C'est la première fois que je lis une telle chose, affirmée avec autant d'aplomb. Questions à ceux qui ont contracté la maladie de Lyme : vous souvenez-vous avoir ressenti de tels symptômes dans les 10 jours qui ont suivi la piqûre ?

Dernière modification par Tiny (28-05-2014 11:50:19)

kibish · 28-05-2014 12:44:01

Bonjour,

Oui en effet dans un délai assez bref, on ressent des symptômes de type grippaux mais pas forcément l'ensemble de ceux qui sont énumérés.

celius · 28-05-2014 21:17:45

Si tu as peur, tu va au labo faire une prise de sang, tu paie de ta poche, test positif tu va au urgence, négatif un poids en enlevé de la conscience. Si il rechigne tu dis que tu arrive plus trop a dormir, que tu a peur, mais temps que tu casque ils le font.

Olivier_G · 02-06-2014 22:42:05

Si on peut en choper en s'asseyant dans l'herbe... on peut en choper en bivouaquant, non? Qu'est-ce qui les empêcherait de rentrer dans un sac de couchage ouvert, en début d'une chaude nuit estivale?

velox · 03-06-2014 06:15:25

Les tiques attendent patiemment à l’extrémité des hautes herbes ou des fougères ( et seulement là ou passent des animaux sauvages) que tu arrives à leur hauteur. Et là, crac, elles se cramponnent à toi. Si elles entrent dans ton sac de couchage, ce sera sur toi et avec toi.
Au passage, l'être humain n'est pas la cible principale de ces petites bêtes.

Dernière modification par velox (03-06-2014 13:41:00)

Frederic · 03-06-2014 06:52:30

En attraper en bivouaquant c'est possible.

http://fellbound.blogspot.fr/2013/05/tg … lenge.html

je plante mon trailstar sur les bords du loch Arkaig, et je discute avec 2 autres randonneurs installés là, en revenant mon tarp est couvert de centaines de nymphes.
Je déménage pour m'installer sur les caillous et je passe bien une heure à enlever avec un tissus imbibé d'alcool les nymphes de mon tarp ( voir photo sur le lien ), à main nues elles me grouillaient sur les mains..
Les 2 randonneurs plus agés et sans leur lunettes de vues se marrent comme des baleines, et un peu moins 24h après lorsqu'elles sont assez grosses pour les voir mieux

il n'y avait pas beaucoup d'herbes hautes, mais pas mal de déjéctions de cerfs comme sur toute la longueur du loch d'ailleurs.

Dernière modification par Frederic (03-06-2014 06:52:54)

totobus38 · 09-06-2014 12:04:43

Phil67 a écrit :

Photo faite à l'instant (avec ce que j'avais sous la main : désolé pour la qualité) pour bien visualiser le problème des "outils traditionnels" :
https://www.randonner-leger.org/forum/u … -05-14.jpg
Il s'agit des 3 dernières tiques retirées récemment (2 à gauche sur moi la semaine dernière, celle de droite sur ma fille ce dimanche).

Juste un petit post pour savoir comment tu les as enlevés ? On en a chopé ce week-end ( sur nous et la petite ) des minuscules comme ça ( voir encore plus petites ), et je me pose la question pour le retrait "safe". Le tir tic est beaucoup trop gros.

Merci

guichen · 16-06-2014 23:57:48

En ce moment sur la 5...

Dernière tique retirée sur moi...ce matin, au réveil, une tique entre 2 orteils, ça me grattait!!!

Je vais cauchemarder...

6pattes · 17-06-2014 10:18:15

totobus38 a écrit :

Phil67 a écrit :
Photo faite à l'instant (avec ce que j'avais sous la main : désolé pour la qualité) pour bien visualiser le problème des "outils traditionnels" :
https://www.randonner-leger.org/forum/u … -05-14.jpg
Il s'agit des 3 dernières tiques retirées récemment (2 à gauche sur moi la semaine dernière, celle de droite sur ma fille ce dimanche).
Juste un petit post pour savoir comment tu les as enlevés ? On en a chopé ce week-end ( sur nous et la petite ) des minuscules comme ça ( voir encore plus petites ), et je me pose la question pour le retrait "safe". Le tir tic est beaucoup trop gros.
Merci

Bonjour, il existe deux tailles de tire tiques, peut être que le plus petit convient, en tout cas je ne l'ai jamais utilisé ( sur mon chien ) justement a cause de sa petitesse.

6pattes · 17-06-2014 10:21:12

Houps, désolé je n'avais pas vu la photo précédente avec justement les deux tire tiques

totobus38 · 17-06-2014 10:31:45

Finalement on a réussi à les enlever avec une petite pince à épiler, en les faisant tourner doucement.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#551 23-05-2014 19:50:58

Re : [Autre] Tiques

#552 28-05-2014 01:02:51

Re : [Autre] Tiques

#553 28-05-2014 08:33:32

Re : [Autre] Tiques

#554 28-05-2014 09:08:51

Re : [Autre] Tiques

#555 28-05-2014 09:14:07

Re : [Autre] Tiques

#556 28-05-2014 09:50:51

Re : [Autre] Tiques

#557 28-05-2014 09:52:12

Re : [Autre] Tiques

#558 28-05-2014 10:12:27

Re : [Autre] Tiques

#559 28-05-2014 10:32:14

Re : [Autre] Tiques

#560 28-05-2014 10:46:32

Re : [Autre] Tiques

#561 28-05-2014 10:51:13

Re : [Autre] Tiques

#562 28-05-2014 10:58:37

Re : [Autre] Tiques

#563 28-05-2014 11:02:09

Re : [Autre] Tiques

#564 28-05-2014 11:14:08

Re : [Autre] Tiques

#565 28-05-2014 11:48:54

Re : [Autre] Tiques

#566 28-05-2014 12:44:01

Re : [Autre] Tiques

#567 28-05-2014 21:17:45

Re : [Autre] Tiques

#568 02-06-2014 22:42:05

Re : [Autre] Tiques

#569 03-06-2014 06:15:25

Re : [Autre] Tiques

#570 03-06-2014 06:52:30

Re : [Autre] Tiques

#571 09-06-2014 12:04:43

Re : [Autre] Tiques

#572 16-06-2014 23:57:48

Re : [Autre] Tiques

#573 17-06-2014 10:18:15

Re : [Autre] Tiques

#574 17-06-2014 10:21:12

Re : [Autre] Tiques

#575 17-06-2014 10:31:45

Re : [Autre] Tiques

Pied de page des forums