[Chaussures] Choix de chaussures pour le grand froid (jusqu'à -40°C)

Ralf7500113 · 02-09-2014 10:27:50

Je sollicite la sagesse des anciens, plus particulièrement ceux qui ont une expérience du grand froid. Quand la température atteint les -30°C windchill compris, il y a à ma connaissance deux options niveau chaussure:
-les doubles coques, lourdes, onéreuses, rigides, très bien isolées, pour compenser le peu de mouvement du pied : Phantom 6000 ou 8000 par exemple
-des chaussures plus légères, moins isolées, meilleur marché, moins rigides, qui favorisent la circulation, et permettent aux pieds de se réchauffer avec du sang chaud, du fait qu'ils bougent.
Forcément, je m'intéresse plus à la deuxième option...Dans mon cas, je voudrais affronter des températures allant de -10°C à -40°C windchill compris, avec très peu de neige (Aconcagua en été). Le refroidissement adviendra majoritairement par convection, et ne devrait pas (en théorie hein) être aggravé par des chaussures mouillées. La question est la suivante : j'ai une paire de chaussures légères (1324g, c'est pas lourd pour des chaussures d'alpi), qui sont données pour des courses "faciles". J'ai pensé à 2 sous-options, du pied vers l'extérieur :
-chaussettes fines, chaussettes merinos 600g, chaussures, guêtres couvrantes isolées (de ce genre)
-chaussettes fines, chaussettes VBL, chaussettes merinos 600g, chaussures, guêtres plus communes (de ce genre)
Il y a aussi une autre option, c'est de combiner VBL et guêtres isolantes, d'autant plus que sur cette page, on peut lire un retour peu enthousiaste sur lesdites guêtres et le problème de la condensation. Je me rappelle de l'intervention de CHP ici, sur le fil ouvert par Jeronimo, qui recommande plutôt les surbottes aux guêtres isolantes.
Si vous pouvez éclairer ma lanterne, me détromper, ou m'indiquer une autre option...merci!
EDIT : correction

Dernière modification par Ralf7500113 (02-09-2014 10:29:56)

Hareotoko · 02-09-2014 15:19:14

Salut
Dans son retex sur l'Aconcagua, jeronimo n'a pas privilégié la solution double coque.
www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=15576
As tu essayé ta superposition de chaussettes, vbl... avec tes Salewa ? Tes pieds ne doivent surtout pas être comprimés.

Ralf7500113 · 02-09-2014 15:28:21

Les Salewa en question ont un système ingénieux de double-semelles : tu peux en enlever une couche, et ainsi mettre des chaussettes plus épaisses sans être compressé. Visible ici ou mieux, là. Je vais tester ça.

Ledisciple · 02-09-2014 17:36:02

Salut Ralf,
je suis parti au Nepal plusieurs fois avec au programme sommets de 6,000 a 7,000m. Je suis loin d'etre un specialiste mais je te deconseille forcement de taper dans du "leger" pour des expeditions en haute montagne. Il y a enormement de gens qui ont des accidents a haute altitude qui ne sont pas du ressort de l'alpiniste (et il est tres difficile de faire venir des secours) pour eviter de prendre des risques inutiles. J'ai moi-meme du etre helitreuille en urgence un peu au-dessous de 6,000m lors de ma derniere expedition et je ne souhaite pas revivre ce sentiment d'impuissance en attendant les secours tout en se demandant si on va rentrer en vie ou avec tous ses membres...

Je partirai sans hesitation avec des chaussures rigides. La MUL s'applique sans probleme pour la rando mais dans une situation d'expedition la problematique est differente a mon sens. Tu vas pousser ton corps dans ses limites et on perd tres facilement des orteils au-dessus de 6,000m pour peu que les conditions se deteriorent.

Ralf7500113 · 02-09-2014 17:54:11

Merci Ledisciple, je comprends la portée de ton avertissement. Des gens meurent à l'Aconcagua, mais objectivement il ne s'agit pas d'une "expédition", dans le sens où on l'entend communément. Ce n'est pas "engagé", il y a des postes avec médecins, secours, rangers à moins de 2000m de dénivelé du sommet, et la possibilité d'avoir une liaison radio avec eux. Il ne s'agit pas de prendre des risques inconscients, sous prétexte que les secours sont proches, mais de pousser la réflexion MUL jusqu'au bout.

jeronimo · 02-09-2014 18:58:19

Ledisciple a écrit :

je deconseille forcement de taper dans du "leger" pour des expeditions en haute montagne. Il y a enormement de gens qui ont des accidents a haute altitude

Oui, mais... tous ces gens qui ont des accidents ont-ils des chaussures légères ou des grosses chaussures à double coque?
Si tu n'as pas d'exemple que c'est le choix du léger qui entraîne l'accident, pourquoi le déconseiller? L'utilisation d'une chaussure souple par très grand froid n'implique pas de choisir une chaussure sans isolation, au contraire. Ce qui est en discussion, c'est l'efficacité de la souplesse de la chaussure permettant que le mouvement des pieds les tienne au chaud, par opposition au choix des rigides où l'efficacité thermique ne dépend que de la chaussure. Un certain nombre d'entre nous soutient qu'il y a moins de risque de perdre un orteil si celui-ci est continuellement irrigué par du sang chaud parce qu'il bouge toute le temps, par contraste avec l'orteil bloqué au fond d'une double coque et dont tout le sang se retire.

Dans le cas que je connais, l'Aconcagua, les gens qui meurent font des embolies pulmonaires ou cérébrales. Il semble que ce qui est en question n'est pas tant la stratégie de choix des chaussures que le fait qu'ils sont montés jusqu'au camp de base sans porter leurs affaires, donc sans progresser dans l'effort et sans repérer leurs limites. Une fois amenés artificiellement en haute altitude ils se retrouvent inversement chargés comme des mulets, les pieds pris comme dans des sabots par d'énormes doubles coques...
La morale de l'histoire, c'est peut-être que la grosse chaussure ou le matériel lourd te font prendre des risques inconsciemment, justement parce que tu crois qu'ils te protègent. Alors qu'inversement le matos léger t'oblige à réfléchir à tout et à mesurer chaque risque, comme essaye de faire Ralf.

PS: attention à une très grosse différence à même altitude (7000m) entre l'Aconcagua et le Népal: le premier est beaucoup plus sec que le second, et ça change tout dans le rapport au froid.

Dernière modification par jeronimo (02-09-2014 19:00:10)

Ledisciple · 02-09-2014 20:35:15

jeronimo a écrit :

La morale de l'histoire, c'est peut-être que la grosse chaussure ou le matériel lourd te font prendre des risques inconsciemment, justement parce que tu crois qu'ils te protègent. Alors qu'inversement le matos léger t'oblige à réfléchir à tout et à mesurer chaque risque, comme essaye de faire Ralf.
PS: attention à une très grosse différence à même altitude (7000m) entre l'Aconcagua et le Népal: le premier est beaucoup plus sec que le second, et ça change tout dans le rapport au froid.

Je suis d'accord sur le fait que ce sont des geographies completement differentes et que mon experience est differente de l'amerique du sud, ou en effet, il y a tres peu de neige par rapport aux himalayas. J'ai beaucoup appris sur ce forum meme si je suis tres loin d'appliquer completement les principes de la MUL mais j'ai vu les consequences d'un equipement trop leger chez les sherpas que j'ai croises (sans parler de monter a plus de 5,000m en tongs, ce qui arrive assez frequemment) sur des sommets. Plusieurs avaient laisses des orteils a cause de chaussures trop legeres.

Beaucoup d'accidents arrivent par la faute du grimpeur comme je l'ai dit mais que se passe-t-il en cas de probleme quelconque (meteo/blessure/...) qui te force a etre immobilise ou a bouger tres lentement? Cela arrive plus frequemment qu'on le croit et a partir de la les problemes peuvent s'enchainer tres vite.

Je me souviens parfaitement d'un sommet de 6,000 ou je me suis retrouve en haut en simple T-shirt manche longue merinos vers 11h. La progression avaient ete tres rapide mais on etait trempe tellement il avait fait chaud. A l'inverse, 3 semaines plus tard il faisait -25 a 4h du mat vers la meme altitude avec des arrets tres frequents car on devait se relayer a creuser une trace dans 1m20 de neige fraiche.

Je pense que l'approche est bonne dans une optique de bonnes conditions (tu grimpes vites et tu es toujours en mouvement) mais en haute altitude mon materiel est toujours base sur le scenario tres pessimiste (la meme approche utilisee en plongee sous-marine, tout la redondance du materiel est prevue dans l'optique, tres tres peu probable, d'un probleme sous l'eau). Chacun son approche, je faisais juste une mise en garde

Dernière modification par Ledisciple (02-09-2014 22:22:24)

eraz · 02-09-2014 22:20:44

Kikoo Ralph7500113

Je suis un peu embêté pour te répondre car même si j'ai une expérience grand froid, c'est une expérience arctique et pas alpi... Je pense que cela change la donne sur certains points...

Pour le choix des chaussettes/isolation, sans hésiter je te conseille la deuxième : -chaussettes fines, chaussettes VBL, chaussettes merinos 600g, chaussures, guêtres plus communes (de ce genre). J'ai utilisé cela avec bonheur au Svalbard. Les chaussettes fines étaient souvent très humides (voire trempées après un effort plus intense/températures plus clémentes) mais je les faiait sécher sans problème sur mes épaules pendant la nuit : sèches et chaudes au matin. Je n'ai utilisé qu'une seule paire de chaussettes isolantes (grosse laine norvégienne) pour les 3 semaines de rando : elles étaient comme neuves, protégées par les VBL.

Pour les chaussures, mon expérience en Islande en hiver m'a fait comprendre que des chaussures -15°C et de grosses chaussettes, c'était useless en cas de vrai froid : temp -17°C et vents de +100Km/h = pied gelé (gelé façon bout de bois : plus de sensations en dessous de la cheville...) en 2 ou 3 min en immobilité en plein vent. J'ai utilisé les mêmes chaussures au Svalbard (avec des conditions plus froides et les mêmes vent) avec bonheur grâce à une isolation extérieure. Un simple bricolage fait à l'arrache en 3-4 heures : une sorte de mini "sac de couchage" pour pied (isolant synthétique + silnylon). Extrêmement efficace et agréable et cela me permettait de moduler en fonction des températures. Mais ce n'est peut-être pas adapté à une utilisation montagne ou tu dois avoir une vision bien précise de tes pieds, rien qui gêne les crampons, etc

eraz

Ralf7500113 · 02-09-2014 22:29:26

Merci Eraz, j'avais pris connaissance de ton système en faisant des recherches sur le site. L'Aconcagua en été tient plus du gros pierrier que de la plaine arctique, et je crains que l'option que tu proposes ne puisse être mise en œuvre...En revanche, je prends note de la mise en garde concernant les chaussures sans isolation par vent fort. Je pense que la solution idéale pour moi sera d'attendre l'hiver, de me trouver un coin bien froid en France, et de passer 1 ou 2 jours dans les conditions les plus proches que celles que je rencontrerai là-bas, avec bien sûr la possibilité de se replier si le système ne fonctionne pas.

Anaximandre · 02-09-2014 23:06:14

Bonjour Ralph,
Je n'ai aucune connaissance concernant le domaine du grand froid, mais je me permets de te signaler un produit vu sur internet : les surbottes Forty Below qui pourraient peut-être faire un système multi-couche avec tes chaussures légères.
En espérant que cela puisse t'aider.

Ralf7500113 · 02-09-2014 23:15:37

Bonjour à toi!
Je ne connaissais pas ce produit, qui a l'air intéressant, mais le fait qu'il empêche de cramponner me parait rédhibitoire...En revanche, 336g la paire, c'est light! Leur gamme spécifique haute montagne est conçue pour être portée par-dessus des doubles coques, à l'exception d'un modèle, le Penguin. On est déjà sur 532g la paire en M.
EDIT : correction

Dernière modification par Ralf7500113 (02-09-2014 23:17:38)

Profil supprimé 14 · 03-09-2014 07:05:30

Est ce que des chaussettes type seal sink apportent quelque chose par grand froid? C'est une question vu que je n'ai aucune expérience du grand froid mais ai bien envie d'utiliser les miennes l'hiver prochain dans le nord de la Chine?

Ralf7500113 · 03-09-2014 08:59:58

Les Seal Skinz sont imper-respi si je ne m'abuse. Elles n'auront donc pas le role de VBL (empêcher la perspiration/transpiration de ton pied de mouiller ta chaussure), mais elles devraient te permettre de limiter le refroidissement par convection car elles sont coupe-vent (du fait qu'elles sont imper-respi). Tout dépend de la qualité thermique de la chaussette que tu portes dessous.

makhno · 03-09-2014 17:54:32

Ledisciple a écrit :

Salut Ralf,
je suis parti au Nepal plusieurs fois avec au programme sommets de 6,000 a 7,000m. Je suis loin d'etre un specialiste mais je te deconseille forcement de taper dans du "leger" pour des expeditions en haute montagne. Il y a enormement de gens qui ont des accidents a haute altitude qui ne sont pas du ressort de l'alpiniste (et il est tres difficile de faire venir des secours) pour eviter de prendre des risques inutiles. J'ai moi-meme du etre helitreuille en urgence un peu au-dessous de 6,000m lors de ma derniere expedition et je ne souhaite pas revivre ce sentiment d'impuissance en attendant les secours tout en se demandant si on va rentrer en vie ou avec tous ses membres...
Je partirai sans hesitation avec des chaussures rigides. La MUL s'applique sans probleme pour la rando mais dans une situation d'expedition la problematique est differente a mon sens. Tu vas pousser ton corps dans ses limites et on perd tres facilement des orteils au-dessus de 6,000m pour peu que les conditions se deteriorent.

plutôt 6000m

Bilbox · 03-09-2014 22:22:30

Il y a une personne et une seule sur ce forum , Jéronimo, qui a fait la même chose... et c'est un spécialiste de la chaussure MUL Moi je l'écouterai plutôt que de tenter de paralléliser des expériences trop différentes.

jeronimo · 04-09-2014 09:57:07

Merci Bilbox!

Néanmoins je trouve que la comparaison entre les situations assez ou très différentes permet de faire une typologie intéressante pour cerner les limites de chaque situation avec les variables suivantes et d'autres à ajouter:
- altitude (très haute montagne vs. Arctique)
- humidité, neige (sécheresse de l'Aconcagua, humidité variable de l'Himalaya, humidité permanente de l'Arctique)
- nécessité de mettre/enlever des crampons
- commodité de mettre et enlever des couches
- possibilité de rejoindre vite une zone moins dangereuse
- etc.

Cela soutient ce qui a déjà été dit plus haut: chacune des situations implique une solution MUL différente.

Je précise que je ne connais ni l'Himalaya ni l'Arctique (j'espère bien en avoir l'occasion un jour! )

Bilbox · 04-09-2014 12:15:25

jeronimo a écrit :

Merci Bilbox!
Néanmoins je trouve que la comparaison entre les situations assez ou très différentes permet de faire une typologie intéressante pour cerner les limites de chaque situation avec les variables suivantes et d'autres à ajouter:
- altitude (très haute montagne vs. Arctique)
- humidité, neige (sécheresse de l'Aconcagua, humidité variable de l'Himalaya, humidité permanente de l'Arctique)
- nécessité de mettre/enlever des crampons
- commodité de mettre et enlever des couches
- possibilité de rejoindre vite une zone moins dangereuse
- etc.
Cela soutient ce qui a déjà été dit plus haut: chacune des situations implique une solution MUL différente.
Je précise que je ne connais ni l'Himalaya ni l'Arctique (j'espère bien en avoir l'occasion un jour! )

dde rien, et le facteur éolien

Ralf7500113 · 21-09-2014 11:43:38

Après réflexion, je m'oriente sur des Salomon Toundra : poids 1300g, imper-respi, 400g d'isolant propriétaire, données pour -40°C. On les trouve à 137€ FDPIN. Pourquoi ce choix? Elles sont moins difficile à enfiler que les surbottes isolantes, plus légères,et moins onéreuses que le système décrit dans le premier message (grosses+ chaussettes + VBL + surbottes isolantes). En revanche, deux inconvénients me viennent à l'esprit : moins de polyvalence (niveau thermique), et moins d'accroche (niveau semelle).
EDIT : tests et retex en anglais ici et là.

Dernière modification par Ralf7500113 (21-09-2014 12:03:06)

makhno · 21-09-2014 16:31:14

ma petite expérience en altitude au Népal,je n'ai pas eu froid aux pieds avec mes millet"bhoutan" et une seule paire de chaussettes lorpen(-30°) env.Par contre j'ai eu froid aux cuisses le caleçon mis n'était pas assez chaud.

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#1 02-09-2014 10:27:50

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