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#76 23-09-2022 15:58:56

philip
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

Je rebondis sur cette prétendue fragilité du DCF à la perforation du fait de son absence d’élasticité :

Toute cette discussion semble en partie tourner autour de la  question suivante : est-ce vraiment en soi rédhibitoire, et fait du silnylon (je ne me prononce pas sur le silpoly dont l’élasticité est très faible) un choix évident si on recherche un abri durable ?

Pour moi la réponse est non.

Encore une fois, si on reste sur un DCF de 25g/m2 qui a des performances très proche du 34g/m2, la résistance à la perforation est quand même très bonne (j’utilise des tapis de sol en 34g/m2 depuis des années sans avoir eu à faire une seule réparation).

On en revient à l’importance du design :  je pense que des pans très inclinés subiront beaucoup moins de contrainte directe que des pans horizontaux en cas d’ impact, comme la chute d’une branche par exemple.

Sur l’ importance des shock cord je serai plus réservé : autant il est certain qu’elles faciliteront un montage sur terrain irrégulier en rattrapant les erreurs, autant j’ ai un doute sur le rôle d’ amortisseur qu’ elles pourraient jouer en cas d’ obstacle direct, comme des grêlons. Si l’ abri est déjà très bien tendu, la toile absorbera quoiqu’il arrive une grande partie de l’énergie en cas d’impact.

Cette absence d’élasticité, si l’abri est correctement monté et tendu, sera un avantage pour mieux résister au vent. Et avoir une toile qui ne se détende pas avec l’humidité est très appréciable aussi.

Pour moi, dans 95% des usages, sa résistance sera suffisante. Et si un trou apparaît, le colmater est super simple. Colmater un trou dans le silnylon sur le terrain est plus compliqué, et de loin.

Et pour les cas exceptionnels comme une tempête de grêle : je m’ adapte. Déjà, dans l’ abri, toute mes affaires sont rangées dans le sac, prêt à partir, au cas où.

Et plutôt que de prier pour que la toile tienne le coup, je me dépêche de virer bâtons ou arceaux, et reste avec la toile plaquée au sol en attendant que ca passe.
Des tempêtes de grêles qui durent plusieurs heures, en France, c’est quand même vachement rare.


"On n'accumule pas, on élimine. Le sommet de l'éducation ramène toujours à la simplicité" B.WILLIS

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#77 23-09-2022 17:06:35

oli_v_ier
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

Effectivement c'est bien d'avoir toujours en tête un moyen pour gérer la défaillance d'un équipement, mais quand il s'agit de défaillance lors d'un risque aléatoire, c'est assez inconfortable mentalement je trouve. Quand un orage arrive on ne sait pas s'il va y avoir de la grêle, ni la taille des grêlons, ni la durée. Plusieurs fois j'ai déjà pris des orages en pleine nuit à 3h du matin.
Donc est ce que ça vaut la peine ? A chacun de voir mais quand on perd en durabilité,fiabilité,volume, prix, facilité de montage et tranquillité d'esprit sur un équipement aussi important, je ne suis pas convaincu du tout par l'intérêt d'un si faible gain de poids.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
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#78 23-09-2022 17:20:33

philip
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

Je serais prêt à tester en condition réelle afin d’ en avoir le cœur net, entre un morceau de silnylon et de DCF, tendu à 45 degrés pour simuler la pente d’ un abri, et voir les résultats… J’ai les matériaux, il faut encore que je tombe sur une pluie de grêle lors d’une sortie future… big_smile

Par contre, il ne faut pas réduire la comparaison simplement au poids : le DCF a pour lui des qualités non négligeables : résistance aux UV, excellente imperméabilité, excellente résistance au vent, excellente résistance à la traction et au déchirement, ne se détend pas… Je pense même que le poids est devenu un argument parmi d’ autres, mais ce n’ est plus le seul mis en avant, en tout cas par les fabricants et les fournisseurs.


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#79 23-09-2022 18:33:32

oli_v_ier
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

philip a écrit :

#666735Je serais prêt à tester en condition réelle afin d’ en avoir le cœur net, entre un morceau de silnylon et de DCF, tendu à 45 degrés pour simuler la pente d’ un abri, et voir les résultats… J’ai les matériaux, il faut encore que je tombe sur une pluie de grêle lors d’une sortie future… big_smile

cool

philip a écrit :

#666735Par contre, il ne faut pas réduire la comparaison simplement au poids : le DCF a pour lui des qualités non négligeables : résistance aux UV, excellente imperméabilité, excellente résistance au vent, excellente résistance à la traction et au déchirement, ne se détend pas… Je pense même que le poids est devenu un argument parmi d’ autres, mais ce n’ est plus le seul mis en avant, en tout cas par les fabricants et les fournisseurs.

Oui il a des avantages indéniables. Mais parmi ceux que tu as cités seule l'excellente imperméabilité compte pour moi :
- résistance aux UV : pas grand intérêt pour moi, ma toile en voit pas beaucoup (montage le soir, démontage le matin), la résistance au vent
- résistance au vent : je pense que c'est surtout la conception de l'abri qui fait la différence
- traction et déchirement : je ne vois l'intérêt d'avoir plus résistant que le silnylon que j'utilise, en hamac dessous ou recouvert de neige lourde et humide j'ai dépassé de très loin la charge maximale à laquelle il peut être soumis en mode abri, sans qu'il donne de signe de faiblesse.
- détente : pas un problème pour moi wink .


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#80 24-09-2022 14:54:48

maison
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

Ne pas oublier que les acheteurs de matériels n'ont aucune réelle idée des inconvénients des bijoux qu'ils convoitent.
A l'exemple des youtubeurs qui n'évoquent que les avantages de leur promotion.
Donc en connaissance de cause, cause toujours.

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#81 24-09-2022 16:09:07

XavN
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

Pour les anglophones, sur backpackinglight : How did your DCF shelter age (and expire)?
(Nombreuses infos pour ceux qui souhaitent se lancer dans une fabrication d'abri en DCF)

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#82 24-09-2022 17:09:31

Canyon83
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

XavN a écrit :

#666813Pour les anglophones, sur backpackinglight : How did your DCF shelter age (and expire)?
(Nombreuses infos pour ceux qui souhaitent se lancer dans une fabrication d'abri en DCF)

L'intervention de Dan Durston est intéressante, il cite un autre intervenant et apporte son analyse:
"
“Interesting, both my Zpacks tarps have gone this way…..I ended up patching the corners….I was thinking of going lighter and buying a DCF tent but as they seem to have a short lifespan.”

The problem with the corners on the Duplex (and some other Zpacks products) isn’t with the material, but rather improper design. Those corners are pulling on the DCF on the bias (diagonal) which causes the material to pull apart/distort/delaminate. Unfortunately Zpacks has never bothered to fix this, so lots of people have shelters dying early but the problem is with the design, not the material.

Major lines of tension like that need to be aligned with the dyneema strands, not diagonal to them. If that’s not possible, then what is needed is a strip of DCF tape along that line of tension that has the strands parallel to the tension, so resist the tension so the material doesn’t pull apart. That’s what basically everyone else does (e.g. HMG, TarpTent, Locus Gear). DCF as a material does have some quirks so it is important to consider those during design."

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#83 24-09-2022 17:14:52

Pala2
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

C'est en ligne avec ce que Sails raconte ici aussi


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#84 24-09-2022 19:05:29

philip
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

C’est exactement de cette façon que procède Tarptent pour ses abris en DCF qui ont un défaut (blemish) dans la structure de la toile :

Tiré du site de Tarptent :

« Cosmetic Blemish »
« Product will have instances of extra Dyneema tape lines. Fully taped.  No performance or weight difference and full warranty applies. Dyneema is inherently irregular — the fiber weave is wiggly and it only becomes a potential structural problem when the distance between adjacent fibers approaches 1/8in.  All the Dyneema blemish tents have one or more extra tape lines to account for these fiber gaps. The tape actually makes the fabric stronger than it would otherwise be and the “look” is really not that different given the presence of all the taping already present. »

Traduit, ça donne :

Les abris avec défaut auront des bandes de DCF scotché en plus. Le poids et les performances restent les mêmes, et la même garantie s’applique. Le DCF a une structure par nature irrégulière, les fibres de dyneema  peuvent présenter un problème structurel lorsque la distance entre chaque dépasse 3mm.
Toutes les tentes avec défaut on une ou plusieurs bandes de DCF scotché pour compenser ces écarts de fibre. Ces bandes rendent la toile plus résistante et ne change pas vraiment l’apparence vu toute les bandes déjà présentes.

Une photo où on voit bien l’ absence de fibre dyneema sur plus de 3mm :

7ZtrhdNEK.62337073-AE1B-481B-AD89-044AAC.jpeg

Il est donc difficile de parler de la résistance d’un matériau sans parler du design et de la conception d’un abri.

Ce qui me rend perplexe, en lisant cette discussion sur BPL (merci Xavier pour le lien pouce), c’est que Z-Packs est à priori au courant de ce problème de conception et qu’ils n’ont apparemment  pas l’ intention d’y remédier…

En parlant avec Marc de Trekkertent, celui-ci m’ expliquait que pour son modèle Saor en DCF, qui est une copie de la Unna de Hilleberg, avec 2 arceaux croisés dans des fourreaux,  il avait dû réaliser une conception spéciale au niveau de la jonction des fourreaux avec la toile, avec plusieurs bandes de renforts scotchés…


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#85 24-09-2022 22:21:39

Prkl
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

philip a écrit :

#666834Ce qui me rend perplexe, en lisant cette discussion sur BPL (merci Xavier pour le lien pouce), c’est que Z-Packs est à priori au courant de ce problème de conception et qu’ils n’ont apparemment  pas l’ intention d’y remédier…

Ce n'est pas un "problème de conception" mais un choix. Dan l'explique bien dans un de ses posts : le phénomène est inévitable avec des pièces rectangulaires. De son côté, pour sa xmid pro il a choisi de garder le design de sa xmid avec des panneaux triangulaires. Qui impliquent une moins bonne résistance au vent, une plus grande empreinte au sol, un plus petit espace intérieur et un poids final supérieur.

Tarptent propose même les deux solutions : des panneaux rectangulaires sur la protrail li pour réduire le poids au maximum et des panneaux triangulaires sur la stratospire li.

Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise conception, juste une proposition de valeurs différentes.

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#86 25-09-2022 00:32:06

oli_v_ier
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

@philip : ce que tu décris sur tarptent (ajouter des bandes autocollantes aux défauts où les fils de dyneema sont espacés de plus de 3mm) me semble complètement différent de ce que dit Dan (sur tous les abris en dyneema les fibres ne sont pas orientées de façon optimale par rapport à la direction des forces de traction).

Pour illustrer l'optimum : North a inventé le procédé 3DL qui permet de créer des voiles laminées où les fibres sont orientées suivant les axes de tension. Voir l'image ci-dessous (extraite de cette vidéo : https://youtu.be/jKwV6F3_Hl4?t=76).
7ZtLOfd2V.north_3DL.jpeg

On comprend bien qu'avec le DCF qu'on utilise sur les abris de randos, on est loin de ça : le quadrillage (à peu près) régulier des fibres ne correspond pas du tout aux axes de tension, quelque soit la façon dont on l'assemble ou le colle. La rigidité du DCF l'expose au délaminage : le film qui maintient les fibres subira des contraintes alors que ce sont les fibres qui sont censées être sollicitées pour résister à la tension. Alors bien sûr on peut toujours renforcer : par exemple en mettant des bandes supplémentaires dans l'axe des tensions à partir du point d'attache, mais là où ces bandes s'arrêtent le matériau n'est pas non plus sollicité dans la direction des fibres de dyneema.

Un tissu comme le silnylon est moins résistant à la déformation lorsqu'on on tire sur le biais, mais il est capable de se déformer sans qu'une matrice ou une enduction se déchire (comme sur les enductions acrylique ou PU). Dans le silnylon les fibres de nylon sont imprégnées de silicone (très souple en plus), quand on tire sur le biais les fibres de nylon se détachent pas du silicone.
https://www.bushwalkingnsw.org.au/faq/F … neVsPU.htm

Voici le message d'un pro (d'ici) dont parlait Pala2 : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 93#p601693


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#87 25-09-2022 08:41:23

philip
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

Oui tu as raison, mon exemple n’est pas bon. J’ai oublié de prendre en compte la direction des forces de traction.

Pour aller dans ce sens, 2 photos montrant 2 conceptions bien différentes :

D’un côté un abri Z-Packs qui ne tient pas compte de l’orientation à 90 degrés des fibres dyneema et où la tension va s’exercer sur la diagonale de ces fibres, entraînant une contrainte sur le film Mylar. C’est flagrant sur les zones où sont situées les attaches basse de chaque côté):

7ZukEHgMI.388D9600-FBCD-4A72-8FA7-FFE3EF.jpeg

De l’autre une Utamid qui prend en compte cette contrainte en adoptant une construction radiale des fibres, comme le soulignait Sails dans son post.
On comprend facilement que cette conception sollicite les fibres dyneema là où les forces de traction sont exercées, surtout sur les zones des attaches de chaque côté, mais on se rend aussi compte que cette conception ne permet pas d’annuler toute contrainte sur le film Mylar, notamment ici sur l’attache centrale basse, qui elle exerce une force de traction sur la diagonale des fibres :

7Zul1ZKiW.82FC5791-F861-439D-82B4-101A84.png


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#88 25-09-2022 11:18:36

oli_v_ier
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

philip a écrit :

#666880De l’autre une Utamid qui prend en compte cette contrainte en adoptant une construction radiale des fibres, comme le soulignait Sails dans son post.

Radiale ? Je ne vois pas comment c'est possible avec du DCF.
Sur les schémas ci-dessous les constructions radiales sont A et 1 pour moi.
7Zuw5shVc.DCF_radial_assemblage_2.jpeg
7Zuw6pUWE.DCF_radial_assemblage_1.jpeg


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#89 25-09-2022 11:37:15

philip
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

Radiale au niveau de la coupe des pans de DCF, pas dans la structure du DCF lui-même, comme l’expliquait Sails dans le post que tu as mentionné. Abus de langage ?

Conception différente où les pans de DCF sont orientés de façon à ce que l’orientation des fibres dyneema soit  parallèle à celle exercée par la force de traction principale.
Ça se voit sur la façon dont est orienté le DCF sur l’Utamid.


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#90 25-09-2022 11:40:46

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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

Il y a aussi de plus nombreux morceaux de tissus et assemblages: les coutures/collages sur les arêtes sont dans le sens du fil et les coutures/collages en pleine toile sont dans le sens du biais


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#91 25-09-2022 11:42:07

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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

@philip : j'avoue que je ne vois pas bien sur les photos. Est-ce que tu pourrais faire un schéma de cette construction radiale avec les pans de DCF ?


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#92 25-09-2022 11:52:24

philip
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

Désolé, fait depuis mon smartphone, mais ça montre comment HMG a conçu l’Utamid en orientant le pan de DCF de façon à avoir le sens des fibres de dyneema parallèles aux forces de tension, notamment pour les attaches en bas :

7ZuytRXwb.F7FF5722-0C3A-4CAF-865D-62162E.jpeg


Sur la Z-Packs, l’orientation n’est pas la même :

7ZuyOliWC.43DBB5A7-768C-4229-880F-562F61.jpeg

Dernière modification par philip (25-09-2022 11:57:12)


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#93 25-09-2022 13:05:41

oli_v_ier
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

Ok, merci je vois ce que tu veux dire. Mais pour moi les fibres ne sont pas parallèles aux forces de tension, ou disons que ça me semble largement exagéré de dire ça. Près d'un point d'ancrage les forces de tension sont radiales (cf mon schéma 1 ci-dessous).

D'après tes schémas, HMG met les fibres comme sur mon schéma 2 et Zpacks les met comme sur mon schéma 3, en gros.
Dans ce cas, sur le montage HMG je dirais que les fibres sont parallèles aux tensions uniquement le long de la bissectrice, entre le sommet et l'ancrage. Mais en biais dans les autres directions, notamment celles des tensions qui se font le long du bas de l'abri. Au final les fibres vraiment parallèles aux tensions sont peu nombreuses.
Sur le montage Zpacks les fibres sont parallèles aux tensions le long du bas de l'abri, mais en biais partout ailleurs. Idem au final les fibres vraiment parallèles aux tensions sont peu nombreuses.

7Zuw5shVc.DCF_radial_assemblage_2.s.jpeg


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#94 25-09-2022 15:00:36

philip
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

C’est bien pour ça que je précisais dans mon message précédent que ça ne permet pas d’annuler toute contrainte sur le film en Mylar.

Comme tu le soulignes, il n’est pas possible de mettre les fibres orientées de façon parallèle à toutes les forces de tension en présence, ou alors la conception serait beaucoup plus complexe avec bien plus de panneaux DCF à assembler et certainement beaucoup de gâchis aussi…
C’est pour cela que certains renforcent avec des bandes supplémentaires le long des zones de tension sur le biais. Mais oui, même avec des renforts, les pans adjacent subissent tout de même une contrainte, et ce même si les fibres adjacentes sont seulement orientées par exemple de 20 degrés par rapport aux forces de tension…

Si en réalité ce n’est pas un problème, il est plus que probable que ça joue sur la durabilité au final, mais à  ma connaissance il n’existe pas d’expérimentation faite sur le DCF comme a pu le faire Xavier sur des tissus comme le silnylon ou le silpoly…

La solution serait un DCF avec un quadruple tramage de fibres dyneema orienté tous les 45 degrés.
Ça  réduirait énormément ce problème de contrainte sur le film Mylar.
Il me semble d’ailleurs que ça existe, mais de mémoire le prix est juste prohibitif pour envisager de realiser un abri avec…


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#95 25-09-2022 15:16:49

eraz
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

Kikoo à tous wink

L'orientation des fibres de DCF est un élément qui limite la résistance, surtout au niveau des points de fixation, sur lesquels le stress est maximal.

C'est pourquoi sur les voiles en DCF, les fibres partent systématiquement des points d'attache en structure radiale. Sur les abris, la résistance de la pleine toile est bien supérieure aux forces qui vont s'y exercer : ce sont les points les plus faibles qui vont lâcher en premier : les sardines, les attaches, les coutures, les collages, etc mais rarement la pleine toile sauf erreur d'utilisation/conception.

Dans le cas des fixations d'un pan d'abri ou de tarp, il y a généralement des attaches centrales et d'angles. Et les vecteurs principaux de ces forces ne sont donc jamais parallèles.

Pour palier à ce problème, les fabricants d'abris essaient de réorienter les fibres suivant ce vecteur principal, tout en sachant que les forces partent dans toutes les directions en rayonnant depuis le point d'attache, et varient en fonction du montage, de la direction et de la hauteur du vent, etc. Une approche amha plus efficace, que j'ai adoptée, consiste à croiser les fils de dyneema pour éviter la déformation des fibres. C'est tout l'intérêt du DCF 35 donc je parlais plus haut, un croisement des fibres à 90° + 45° pour renforcer la stabilité.

Je n'utilise que des DCF de faible grammage, mais je réoriente les fibres en doublant ou triplant (avec un dégradé d'épaisseur) uniquement au niveau des angles. Les points les plus sollicités sont ainsi beaucoup plus résistants à la déformation, donc la délamination. Et une fois que l'on s'est suffisamment éloigné du point d'attache, la résistance pleine toile est suffisante pour éviter tout déchirement.

Je problème de Zpacks vient amha d'une absence de croisement des fibres au niveau des attaches et d'une fragilisation supplémentaire en y cousant leurs étiquettes. Dans le cas de l'Utamid HMG, ils ont réorienté les fibres pour la tension la plus forte dans les angles, renforcé toutes les attaches d'angle, mais il y aura probablement des problèmes à plus ou moins long terme sur la fermeture éclair par exemple, qui n'est pas bien orientée et avec des coutures en prime (mais ils ont peut-être renforcé leur DCF à ce niveau-là, difficile à dire d'après la photo).

Le DCF n'est pas un produit parfait, loin de là. Mais il permet d'aller bien plus loin pour alléger son abri que n'importe quel autre matériau.

Et amha autant il va briller dans des abris super simples et épurés, autant il va atteindre rapidement ses limites sur des abris beaucoup plus sophistiqués/accesoirisés, surtout si l'on a juste remplacé le silnylon par du DCF sans radicalement changer la conception et le mode de fabrication (avec uniquement du collage pour commencer).

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#96 25-09-2022 16:32:22

lenainrouge
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Re : Longévité produits DCF/Dyneema ?

Hyperlite Mountain Gear  semble avoir modifié l'orientation des trames de DCF récemment sur ses UltaMid 2. Sur cette photo d'un site marchand allemand, on voit que le tissu n'est pas orienté de la même manière que celle présentée sur le site par Phillipe.

abba4c2c75a3c5f96567a94ddc23e572f4d9af.jpg

https://www.sackundpack.de/product_info … ts_id=5522

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