Lisibilité et évolution du forum (Ex Message n°1)

aleuh · 22-05-2008 12:48:39

Bon, ben voilà, dis comme ça, on comprend mieux...
J'avoue que j'attendais l'explication de velox avec hâte !
Maintenant, je cède à la fois à ses arguments et à ceux de BigCactus.
Je propose de créer un nouveau nom de domaine : randonner-leger-et-poétique.org, comme ça ceux qui veulent mettre des titres plus persos peuvent le faire

jeronimo · 22-05-2008 13:05:43

Décidément, très intéressant ce fil!
C'est clair qu'on s'en fout de la tong (la pauvre), ce qui nous importe c'est la création collective de nos règles d'expression et d'organisation.
Je l'ai déjà dit dans une autre discussion (BigCactus: au boulot! ) mais je trouve remarquable ce forum comme exercice d'intelligence collective. Les arguments de Velox, Highpictv ou Faydc doivent être non seulement respectés mais aussi entendus autant que ceux (dont j'étais, mais les sus-cités m'ont fait réfléchir) qui plaident pour la lisibilité et la réorganisation... Comme toujours en démocratie, la difficulté est de trouver le bon compromis, celui qui représente l'intérêt le plus général possible sans marginaliser les minorités...
Je trouve que la suggestion de Faydc est intéressante: conserver le titre original et le compléter par des ajouts clairement identifiés...
Autre chose dans le même esprit: au lieu de fusionner des fils, pourquoi ne pas créer simplement des hyperliens entre eux (par exemple à la fin d'une discussion ajouter un message disant qu'elle se prolonge sous une autre forme dans une autre discussion)?
A+

velox · 22-05-2008 13:08:27

jeronimo a écrit :

Je trouve que la suggestion de Faydc est intéressante: conserver le titre original et le compléter par des ajouts clairement identifiés...

... ou le coup des tags de stever. Je ne sais pas si c'est techniquement possible, mais j'aime bien.

Dernière modification par velox (22-05-2008 13:16:40)

Profil supprimé · 22-05-2008 13:26:47

Je suis d'accord qu'avec l'interface de la toile, il faut laisser à tout à chacun tous les moyens dont il dispose pour mettre un peu de couleurs à ses messages.
De ce point de vue les smileys permettent déjà de communiquer quelque chose de plus que des mots, comme cela se passe dans une communication verbale. (je me suis rendu compte récemment, qu'au téléphone avec une collègue au travail, nous rigolions pour pas grand-chose, ce que nous faisons pas quand elle vient travailler sur ma structure). Après réflexion je penses que c'est une manière que nous avons trouvé pour communiquer nos simples sourires, pour préciser peut-être qu'il ne faut pas prendre telle ou telle chose que l'ont dit au premier degrés...

Je penses donc qu'il faut arriver à trouver le moyen de laisser à chacun la liberté de s'investir aussi dans les titres des sujets qu'ils
ouvrent tout en enrichissant par ailleurs la lisibilité sur le forum (quelques pistes ont déjà été évoqués).

Keupon D'un Jour,
Keupon Toujours ! :)

La seule solution
Pour ma génération
C'est la révolution !!

Je dis vivre libre ou bien crever, comme le chante mon avatar :o

Dernière modification par Profil supprimé (22-05-2008 13:28:31)

BigCactus · 22-05-2008 14:03:42

Un titre provocateur ou marrant ?.
L'un des meilleurs exemple était le titre "Sarko trop petit", initialement en page 14 ou 15 du forum "demande de conseils".
Lorsqu'un nouvel inscrit poste un nouveau fil de discussion avec le titre "Sac et problème de pieds" avec comme question "qu'est ce que je peux trouver comme sac de couchage qui soit carré au niveau des pieds", on lui répond : "pffff, le sujet a déjà été traité plusieurs fois sur le forum, fais une recherche". Notre nouveau prend note et fait une recherche avec le mot clé "couchage" ou "sarcophage" ou "pieds". Et il trouve au moins 7 pages de résultats même en utilisant la recherche google. C'est mieux que 19... mais bon...
Et il cherche un sujet qui parle de son problème de sac de couchage...

Ce que le nouveau ne sait pas, c'est que son problème a été décrit dans au moins trois fils de discussion :
- "Questions multiples : Sac, sursac, tente et problème de pieds" (en page 4)
- "HELP!!!! j'ai besoin de votre aide pour le GR20. URGENT" (en page 7)
- "Sarko trop petit" (le premier en date, en page 14)

Vous croyez que le nouveau va retrouver l'un de ces fils de discussion ? Il se lit les 7 pages ? Mettons qu'il se lise les 7 pages.. il en a pour 20 heures qu'il répartit en 10 jours de lecture. Pendant ce temps là, un nouveau nouveau arrive et poste la question "Mon sac est trop petit pour mes gros pieds". Et là, ce nouveau se prend un "Putain, vous faites chier les nouveaux, faites une recherche, le sujet a déjà été abordé il y a moins de 2 seamines". Oups... un raté... C'est con, ce nouveau, ça aurait pu être un Zaack, un Mad, un Ntony...

Vous faites comment, vous, ancien du forum, pour retrouver le fil de discussion qui en parlait ? Vous vous souveniez vraiment que le titre était "Sarko trop petit ?" Vous vous tapez les 7 pages de titres ? Vous saviez qui avait posté ce fil de discussion ? Combien d'entre nous se souviennent de ce fil de discussion ?

Je fais quoi moi, en tant que modérateur ? Je ferme la discussion ?
Je dis "Ce fil de discussion a déjà été abordé, merci de faire une recherche, je ferme le fil de discussion".
Non, je laisse ce fil ouvert tant que je n'ai pas trouvé ce fameux fil de référence... et pendant ce temps là, le fil grossit, grossit, grossit. On finit par y parler de sursac, de tarp, et désormais, ce fil de discussion répondra à la recherche avec le mot "sursac" ou "tarp". Et plus ça va, moins ça va...

En 3 ou 4 mois, ce seront 4 ou 5 fils de discussions qui traiteront de cette question, avec 20 réponses différentes ou redondantes. Allez faire un wiki avec ça tient ! Et si on multiplie par 4 ou 5 les 10 pages actuelles de fils distinct que présente le forum "demande de conseils", vous avez une bonne idée de l'avenir. On a doublé le nombre de page en 1 an ! Doublé ! 12 pages de conseils produites ces 12 derniers mois !
[color=red]Si vous voulez l'anarchie, il suffit d'attendre sans bouger le petit doigt, elle arrive ! [/red]

Quand il y aura 5 pages de nouveaux fils de discussion qui partent dans tous les sens et qui sépareront les infos des anciens, bah... ce sera fouttu. Ils sont où les conseils judicieux de Pierre, de Carn, de Peyo, de Highpictv, de Kai, d'Oscar, d'Artiguel, de Scal, de Yann ou d'oli_v_ier ? Réponse : au fin fond du forum, dans les pages qu'on ne lit jamais même en faisant une recherche avec les bons mots clés. Dans ces pages que les nouveaux considèrent comme obsolètes...

Regardez le forum, de moins en moins d'anciens fils remontent ! Adieu les anciens..., "voici l'époque des jeunes lions" (ça, c'est pour répondre à "Sarko trop petit"). Or, il me semble que ce sont bien eux, les anciens, qui ont posé les bases de ce forum et crée l'ambiance qui y régnait. Il y a des anciennes discussions de qualité, très précieuses. Vous vous souvenez d'Anatoly qui disait "C'est un coup à mourir de coup thermique ?" et qui disait "J'ai 5 sacs de couchage chez moi, pour toutes les conditions météo". Et highpictv de répondre "on doit pas avoir le même budget". C'est dans quel fil de discussion ? Ce fil est un fil de référence sur le forum, il est important qu'il soit lu et qu'il remonte !

Maintenant, parlons de la manière de faire le tri.
Revenons à notre nouveau du jour qui cherche à dormir dans un sac de couchage large au niveau des pieds :
Qu'est ce qu'on fait ? On crée un nouveau fil de discussion avec un titre clair, du type : "Sac de couchage, 0°C, pour les grands, autre que sarcophage" ?. Et on attend que les uns et les autres complètent ce fil de discussion ? C'est une solution tout à fait faisable. Ou alors, je m'arrange pour que l'ancien fil de discussion qui présente déjà des bons débuts d'information sur le sujet puisse remonter ? En sachant que plus on favorise la remontée des anciens fils de discussion, et plus on préserve la lisibilité dans la fonction recherche...

On se refait un fil de discussion sur les Yeti Dry ou pas dry ? Qui est volontaire pour ré-expliquer pour la dizième fois les avantages et inconvénients du Dry ou pas dry ? Tout ça pour préserver un titre ? Est-ce que ça vaut le coût ? (c'est une vrai question que je me pose).
On se refait un fil de discussion sur les avantages du synthétique par rapport au duvet, pour les doudounes ?
Ça sert à quoi de refaire continuellement le même boulot ?

En ce qui concerne votre personnalité dans les titres :
Je suis tout à fait d'accord et conscient que la personnalité ressort aussi dans les titres. On ne lit pas forcément le titre sur le même ton quand on sait qui a écrit ce fil de discussion en question. (C'est un peu comme un tableau : on le trouve moche, et puis, quand on voit que c'est un Pablo Picasso, on le trouve moins moche, ou même carrément beau). On donne de la personnalité aux écrits. Les titres sont parfois savoureux, c'est évident. Mais, il me semble que nous avons largement la place sur le forum pour nous exprimer dans les titres : Le trombinoscope, le bivouac, du vécu, découverte de la rando légère, randonnons ensemble... et je ne parle que des titres !

Dans le forum "demande de conseils" ou "on a testé", il me semble que si je modifie le titre en ajoutant le modèle de la tente qui est testée, je ne devrais pas trop influer sur la personnalité de notre posteur...

BigCactus · 22-05-2008 14:08:43

faydc a écrit :

La fusion des fils me gêne un peu car on peut perdre les références entre messages et surtout quand on arrive à une discussion fleuve de 26 pages... qui a le courage de la relire ? Certainement pas les nouveaux venus.

Je me posais également cette question. Mais, prenons l'exemple du sujet sur la douane qui était répartie en 3 fils de discussion distincts, je suis persuadé que même si le fil de discussion fait 5 pages, la personne lira tout. Parce que c'est dans son intérêt. Et si le fil de discussion devient trop gros, ce sera certainement le signal qu'il faut faire une page dédiée sur le wiki, pour bien clarifier.

velox · 22-05-2008 14:18:57

On est sur un forum, BigCactus. Ça part dans tous les sens, c'est redondant et c'est cyclique, il y a beaucoup de bruit, mais c'est dans la nature même d'un forum.
Et un forum ne sera jamais une base de donnée documentée et validée.
C'est un comptoir de bistrot thématique, une stamtisch, comme on dit en Alsace. Pas une encyclopédie.
Ce sont des gens qui discutent entre eux, pas une doc en ligne.
C'est "randonnons ensemble", pas le "Wiki". On peut considerer que c'est dommage, mais c'est un fait.
"Randonnons ensemble" on y va le coeur léger, le "Wiki" faut se mettre un gros coup de pied au cul pour l'enrichir.

Et j'ai bien peur que toute tentative pour aller vers plus de "base de données", pour y structurer la connaisance qui y est contenue, ne se fasse qu'au détriment de ce qui est la nature d'un forum: un espace de discussion ou des gens viennent échanger en temps réel, dans l'instant, sur un sujet commun.

EDIT (et ajout): Rien bien sûr n'empêche qu'à coté de la salle ou se trouve le comptoir (ou la stammtisch) il y ait une autre pièce ou l'on pourra consulter un encyclopédie. Mais ce sont deux choses et deux lieux différents. Un lieu ou on cause, l'autre ou on s'informe se documente, etc... Ce qui ne marche pas c'est le mélange des genres: discutailler en salle de lecture, ou essayer de transformer une discussion en article d'encyclopédie.

Dernière modification par velox (22-05-2008 14:43:40)

BigCactus · 22-05-2008 14:26:15

faydc a écrit :

Ajouter des tags sur les titres ou les classer en sous-forum pourrait être une solution mais il faudrait dans le wiki mettre certains fils en avant comme étant des «classiques» ou des maronniers du forum. L'idéal bien entendu serait de faire des synthèses dans le wiki. Mais là il faut du volontaire et pas qu'un peu.

Faites une recherche avec les caractères suivants en enlevant mon étoile : _SR*SR_
Vous tomberez sur les sujets de référence du forum. C'est en chantier. L'idée est de permettre aux nouveaux arrivants de trouver facilement les messages qui permettent d'avoir une réflexion sur leur matériel, sur la philosophie associée à la mul, sur des solutions pour s'alléger... des sujets phares qui reviennent tout le temps, ce qu'il est important d'avoir lu avant de poser une question..

Il faudrait aboutir à une liste ni trop courte ni trop longue. C'est en chantier... et en cours de réflexion.

faydc · 22-05-2008 14:26:57

BigCactus a écrit :

faydc a écrit :
[...]
Je me posais également cette question. Mais, prenons l'exemple du sujet sur la douane qui était répartie en 3 fils de discussion distincts, je suis persuadé que même si le fil de discussion fait 5 pages, la personne lira tout. Parce que c'est dans son intérêt. Et si le fil de discussion devient trop gros, ce sera certainement le signal qu'il faut faire une page dédiée sur le wiki, pour bien clarifier.

Oui ! Clairement c'est au cas par cas. Certains sujets méritent une synthèse dans le wiki.
Certaines conversations peuvent (doivent ?) être fusionnées... mais d'autres pas...

Et à quel moment faire la fusion ? Dès qu'on sent que le sujet est déjà abordé, demander à migrer sur l'ancien fil et clôturer le présent ? (risque de fils fleuve).
Certaines synthèses seront coton à faire Quand un fils devient trop gros, on peut lancer un appel à synthèse dans le wiki... <optimiste>suffit de quelques motivés qui servent d'exemple... </optimiste>

Pour en revenir aux sujets fondateurs (pour ne pas dire cultes), on peut envisager une page dédiée du wiki qui les référence... Cela pourrait servir d'introduction aux nouveaux venus. Le pourquoi et le comment on en est arrivé là, les sujets récurrents. Attention à ne pas laisser penser que ce sont des «lois gravées dans le marbre»...

En tout cas tu as fait du bon boulot pour l'instant à mon sens.

a+
FAb

faydc · 22-05-2008 14:29:15

BigCactus a écrit :

[...]
Faites une recherche avec les caractères suivants en enlevant mon étoile : _SR*SR_ [...]

Maiiiiis euuuuh ! Il va trop vite ce forum ! J'écris une réponse et y a plein de messages qui sont arrivés entre temps ! Bon bin puisque c'est ça je vais retourner bosser, je verrais ça ce soir !

A+
FAb
(emploi fictif ?)

highpictv · 22-05-2008 14:38:29

Tout a fait d'accord avec Velox !

Tu te souviens de ce que ta dis ta mamie il y a 4 ans, un mercredi après midi a propos de la manière de faire la confiture à la cerise ... bah non !
1-Si c'était super important pour toi, tu n'avais qu'a le noter quelque part
2- Si tu ne l'as pas fait, tu lui redemandes, soit tu le demandes a ta maman ou ta tata ...

Autre exemple, sur le forum HFR il y a 56908564 messages. Sur le seul post concernant mon reflex il y a 184 pages !!! tu penses qu'ils se font ch.. a trier ?

Un forum c'est de la discussion pas de l'archivage. Les données ont une durée de vie limité. Le seul avantage c'est quelles ne sont pas perdu et celui qui a de la patience peut les retrouver.
Pour moi s'il y a quelque chose a améliorer c'est uniquement la fonction recherche qui n'est pas assez évolué. Il faudrait pouvoir faire des recherches plus complexes (ET, OU, date, membre, thème ...) C'est ça qui fait vraiment défaut ici.

Et après il y a le Wiki : les choses essentielles doivent être là, le reste c'est du blabla

Dernière modification par highpictv (22-05-2008 14:41:03)

velox · 22-05-2008 14:55:45

+1 (on s'est croisés entre ton post et mon EDIT)

BigCactus · 22-05-2008 15:03:32

velox a écrit :

On est sur un forum, BigCactus. Ça part dans tous les sens, c'est redondant et c'est cyclique, il y a beaucoup de bruit, mais c'est dans la nature même d'un forum.

Le bazard du bivouac ne me dérange pas du tout. Qu'il y ait du bruit, des sujets sur tout et n'importe quoi ne me pose aucun soucis. Cet espace est réservé à ça et je trouve ça très bien. Les titres peuvent être n'importe lesquels, personnellement, je m'en fous. Pourquoi ? Parce que les nouveaux n'iront pas faire des recherche dans les sujets du bivouac.

Mais, il faut tout faire pour que le bruit n'arrive pas dans les forums importants pour les nouveaux. Le bruit, ça coûte cher. D'un hébergeur à 2 euros par mois, on passe à un hébergeur à 5 euros par mois, puis 10 euros.. et à la fin, on est obligé de supprimer la fonction recherche purement et simplement du forum, car l'indexation des mots prend trop de place. Et après... ? On recrée un petit forum "les muls 2", plus strict, plus lisible, en interdisant les titres qui partent dans tous les sens ? En interdisant purement et simplement de faire du hors sujet ?

velox a écrit :

Et un forum ne sera jamais une base de donnée documentée et validée.
C'est un comptoir de bistrot thématique, une stamtisch, comme on dit en Alsace. Pas une encyclopédie.
Ce sont des gens qui discutent entre eux, pas une doc en ligne.
C'est "randonnons ensemble", pas le "Wiki". On peut considerer que c'est dommage, mais c'est un fait.
"Randonnons ensemble" on y va le coeur léger, le "Wiki" faut se mettre un gros coup de pied au cul pour l'enrichir.

Et si on fusionnait tous les forums ? Qu'est-ce que tu en dirais ?
(Je sais, je fais moi aussi de la provoc )
Ou Faut-il alors laisser les titres être imprécis et créer des sous-sous forum :
Le forum des tentes, le forum des sac de couchage, le forum des sac à dos... et puis, dans 3 ans, parce que ça sera à nouveau le bordel, on choisira de créer des sous-sous forum... et les gens demanderont une rubrique pour les sacs à dos lourds mais confortables en prétextant qu'on peut être mul avec un accessoire lourd et tout le reste léger... etc...
Le forum "sac à dos 20L et moins", "sac à dos 20-30L", ... , "sac à dos 50-60L", et forcément les rubriques "sac à dos 60-70L", "sac à dos 70L et plus" parce qu'on peut être mul avec un gros volume.

C'est une réflexion vraiment complexe.

velox a écrit :

Et j'ai bien peur que toute tentative pour aller vers plus de "base de données", pour y structurer la connaisance qui y est contenue, ne se fasse qu'au détriment de ce qui est la nature d'un forum: un espace de discussion ou des gens viennent échanger en temps réel, dans l'instant, sur un sujet commun.

Et c'est pas possible de le faire avec simplement des titres clairs et des fils de discussions qui datent d'il y a seulement deux semaines et qui remontent ?

wax · 22-05-2008 15:12:45

velox a écrit :

On est sur un forum, BigCactus. Ça part dans tous les sens, c'est redondant et c'est cyclique, il y a beaucoup de bruit, mais c'est dans la nature même d'un forum.
Et un forum ne sera jamais une base de donnée documentée et validée.
C'est un comptoir de bistrot thématique, une stamtisch, comme on dit en Alsace. Pas une encyclopédie.
Ce sont des gens qui discutent entre eux, pas une doc en ligne.
C'est "randonnons ensemble", pas le "Wiki". On peut considerer que c'est dommage, mais c'est un fait.
"Randonnons ensemble" on y va le coeur léger, le "Wiki" faut se mettre un gros coup de pied au cul pour l'enrichir.
Et j'ai bien peur que toute tentative pour aller vers plus de "base de données", pour y structurer la connaisance qui y est contenue, ne se fasse qu'au détriment de ce qui est la nature d'un forum: un espace de discussion ou des gens viennent échanger en temps réel, dans l'instant, sur un sujet commun.

C'est vrai que de part sa nature un forum est plus ou moins bordélique. Mais, avec toute l'activité présente ici, c'est vrai aussi que les nouveaux venus ont de plus en plus de mal a se faire une idée de l'information disponible.

Le travail de mise en ordre du forum n'implique pratiquement aucune contrainte pour les "anciens" intervenants. Ils peuvent discuter "comme au bon vieux temps" de la randonnée légère sur différents fils. Tout ce qui change c'est une demande, a mon avis justifiée, d'avoir des titres plus pertinents. Par contre le travail vraiment ingrat et difficile qui est celui de trier, fusionner, ordonner ... quelqu'un d'autre le fait pour nous. En d'autres termes, on ne nous demande même pas de participer au grand ménage de notre bistrot, mais simplement de lever les pieds quelques secondes pour qu'un autre puisse passer l'aspirateur sous notre stamtisch. Ou est le scandale dans tout ça ? Quelle liberté fondamentale vient d'être sauvagement piétinée ?

Donc, en quoi est ce que ce travail de tri change la nature du forum ? En quoi n'est-ce plus "un espace de discussion ou des gens viennent échanger en temps réel, dans l'instant, sur un sujet commun" ? Bon, c'est vrai qu'on ne pourra plus trop mettre les pieds sur les tables mais est-ce que c'est vraiment un si gros sacrifice que ça par rapport a l'immense avantage d'une plus grande lisibilité et clarté de l'information ?

La réponse a cette question est tout a fait personnelle et dépend principalement de ce qu'on vient chercher sur un tel forum. Si c'est juste pour déconner et s'envoyer des vannes, des forum bordéliques, il y en a plein sur internet. Si c'est pour échanger des informations sur la randonnée légère, dans un cadre plutôt convivial, alors je ne connais pas d'autre endroit sur la toile.

Sans un travail de maintenance et de tri, un forum, surtout aussi actif que celui-ci, s'étouffe et meurt. Au bout d'un certain temps la quantité et la complexité de l'information (appelé aussi "son cote redondant, cyclique" ou "bruit") le rend complètement hermétique aux nouveaux venus. Il ne se renouvelle plus donc n'évolue plus et se transforme en club du troisième age . Je pense que RL a atteint cette masse critique. Je pense qu'il est donc temps de faire quelque chose.

w.

velox · 22-05-2008 15:16:57

Bah, un nouveau, il fait comme tous les nouveaux quands ils arrivent quelque part. Il se démerde, il essaie de trouver ses marques.
Comment j'ai fait en arrivant ici? J'ai écouté. J'ai regardé. Je n'ai été ni spécialement accueilli (pas de feux d'artifice), ni spécialement rejeté (pas de type qui me montre la porte du doigt). Juste normal, comme partout ailleurs. Ni pire ni moins bien.
J'ai parlé avec ceux qui voulaient bien me répondre, au début pas beaucoup, puis de plus en plus nombreux . Ça m'a convenu je suis resté, ça m'aurait pas plu je serai allé voir ailleurs. Et puis basta. Ou est le problème?
J'ai fait mon trou, trouvé mes marques, mes repères, mes "potes".
Je sais ou aller pour trouver tel type d'info, à qui demander.
Ce que je peux apporter aussi.
J'ai appris sur le tas. Et ça m'a pris du temps (ça prend toujours du temps) Comme partout ailleurs. Ni plus, ni moins.

Si, un truc, il y avait juste ce qu'il faut pour pas se sentir trop mal trop con: du feu et de la lumière, des olives sur la table, des chaises pour tout le monde. Et la pièce d'à coté avec un bout d'encyclopédie.

(C'est qui ce type qui vient de passer avec une balance et une tong?)

Dernière modification par velox (22-05-2008 15:39:28)

highpictv · 22-05-2008 15:26:49

wax a écrit :

Sans un travail de maintenance et de tri, un forum, surtout aussi actif que celui-ci, s'étouffe et meurt. Au bout d'un certain temps la quantité et la complexité de l'information (appelé aussi "son cote redondant, cyclique" ou "bruit") le rend complètement hermétique aux nouveaux venus. Il ne se renouvelle plus donc n'évolue plus et se transforme en club du troisième age . Je pense que RL a atteint cette masse critique. Je pense qu'il est donc temps de faire quelque chose.
w.

Non ce n'est pas vrai ! Il y a des forums bien plus gros que le notre ou il n'y a aucun tri, juste de la surveillance antidérapage et tout va très bien, les nouveaux si retrouvent parfaitement.
Vouloir ordonner les informations a postériori dans un forum c'est de la folie pure. Je veux bien parier que bigcactus jettera l'éponge avant la fin de l'année .

Si on veux un tant soit peu d'ordre il faut agir en amont. Donc créer des sous catégories claires, suffisamment nombreuses et explicites.
L'idée des sous catégories tentes, sacs, duvets ... n'est pas stupide du tout si cela s'avère nécessaire.

J'en reviens à HFR, allez voir le nombre de sous catégories : http://forum.hardware.fr/

Quand au coup de l'hébergement,ça ne tient qu'a olivier de demander une participation ... (je suis sur qu'il pourrait même gagner des sous )

Dernière modification par highpictv (22-05-2008 15:29:41)

velox · 22-05-2008 15:29:00

highpictv a écrit :

J'en revient à HFR, allez voir le nombre de sous catégories : http://forum.hardware.fr/

Ah, c'est celui-là! OK

Bison · 22-05-2008 15:33:04

Crise existencielle!

C'est une coïncidence, sans doute ... chez DM aussi! (Purge Stalinienne)
Ils viennent d'en sortir ...

Sérieusement ... je pense qu'il y a des pistes - en cours d'analyse - pour garder un accès facile à des informations précieuses, parfois bien pénibles à retrouver.

kumkuat · 22-05-2008 15:44:10

Classiquement, en en-tête d'une catégorie ou d'un post, on épingle une faq dans laquelle on met les questions et les réponses génériques aux questions les plus posées. On peut également mettre des liens vers les fils en question.

Il y a donc un effort de synthèse régulier à effectuer à ce niveau. C'est ici qu'on capitalise l'information débattue et enrichie dans des fils de plusieurs pages.

Ensuite, je pense qu'un message écrit par son auteur ne doit être ni changé ni fusionné. D'abord parceque c'est un gros travail qui est peu utile, ensuite parceque s'il est intéressant, il remonte, sinon, il est purgé automatiquement. Enfin, le matériel évolue tellement vite dans ce domaine, que les informations se retrouvent très vite obsolètes.
Tous les fils qui n'ont pas eu de messages nouveau depuis deux ans pourraient être archivés.

Ces règles simples permettent
- de limiter fortement l'administration et de gagner du temps,
- d'éviter les questions redondantes,
- de retrouver rapidement l'information que l'on cherche (dans la faq de synthèse),
- de limiter le nombre de messages.
- de laisser vivre le forum et se purger automatiquement.

edit : hfr est un forum de référence pour l'administration. Il existe depuis de nombreuses années, et dans lequel il est très simple de trouver l'information.

Dernière modification par kumkuat (22-05-2008 15:46:51)

kumkuat · 22-05-2008 15:50:08

wax a écrit :

Sans un travail de maintenance et de tri, un forum, surtout aussi actif que celui-ci, s'étouffe et meurt. Au bout d'un certain temps la quantité et la complexité de l'information (appelé aussi "son cote redondant, cyclique" ou "bruit") le rend complètement hermétique aux nouveaux venus. Il ne se renouvelle plus donc n'évolue plus et se transforme en club du troisième age . Je pense que RL a atteint cette masse critique. Je pense qu'il est donc temps de faire quelque chose.
w.

pas d'accord et pour les mêmes raisons que highpictv!

Dernière modification par kumkuat (22-05-2008 15:50:39)

Truella · 22-05-2008 16:28:57

Bonjour,
Je me permets d'intervenir dans cette discussion un peu animée pour donner mon impression de nouveau venu. Mon expérience est uniquement personnelle et je ne pense pas qu'il faille la généraliser.

J'ai connu ce forum en cherchant des informations sur du matos de randonnée par l'intermédiaire de google. La 1ere fois que j'ai mis les pieds ici, je n'ai pas vraiment trouvé l'information que je cherchais malgré l'effort de persévérer dans la fonction recherche. Je ne suis pas de nature à m'inscrire sur un forum pour avoir la réponse à UNE question de détail par fainéantise donc j'ai préféré aller la chercher ailleurs. Quelque temps plus tard je cherchais une autre info et je retombe sur ce forum par google. Là encore je ne trouve pas ma réponse ici et je repars. Ainsi de suite à plusieurs reprises. Malgré tout, mes recherches ici m'ont permis de voir la quantité incroyables d'informations et la pertinence des réponses. Donc par la suite, j'ai commencé à d'abord chercher ma réponse dans les pages du forum puis sur google si je ne trouvais rien.
Et puis j'ai fini par écluser ici un nombre incroyable de fils pendant des mois qui m'ont beaucoup appris (je dirais bien un tiers de « Demande de conseils », « On a testé », « Trucs et astuces » et « Découverte matos »). Et ironie de l'histoire, je trouvais régulièrement les infos que je cherchais tout au début au hasard d'un fil traitant au départ de tout autre chose. Et puis quand j'ai estimé que les informations n'étaient nulle part, seulement à ce moment je me suis inscrit pour avoir des réponses.
Je pense qu'il y a des gens qui fonctionnent comme moi et prennent la peine d'écluser le forum avant de s'inscrire, et d'autres qui préfèrent demander directement sans prendre la peine de chercher et quand bien même ils cherchent, ils risquent de ne pas trouver une information disponible. C'est difficilement vérifiable puisqu'il y a peut-être des centaines de personnes qui consultent régulièrement le forum sans s'y inscrire comme je l'ai fait pendant plusieurs mois...
Désolé je n'apporte pas de solution au débat mais juste mon expérience.

Juste pour finir, il est vrai qu'une fonction recherche un peu plus évoluée serait appréciable. Mais il faut être conscient qu'elle ne sera utilisée que par les membres pour retrouver un fil dont ils se souviennent de quelques détails de discussion. Les nouveaux n'ont pas conscience de la mine d'informations et estimeront que si l'info ne ressort pas après une recherche basique alors elle ne s'y trouve pas. Ce qui fut mon cas…

Et juste pour encore plus finir, je trouve ce forum autrement plus clair que d'autres, chez DM je suis souvent persuadé de trouver mon info mais je ne sais jamais quand…

BigCactus · 22-05-2008 16:40:12

velox a écrit :

Bah, un nouveau, il fait comme tous les nouveaux quands ils arrivent quelque part. Il se démerde, il essaie de trouver ses marques.
Comment j'ai fait en arrivant ici? J'ai écouté. J'ai regardé. Je n'ai été ni spécialement accueilli (pas de feux d'artifice), ni spécialement rejeté (pas de type qui me montre la porte du doigt). Juste normal, comme partout ailleurs. Ni pire ni moins bien.
J'ai parlé avec ceux qui voulaient bien me répondre, au début pas beaucoup, puis de plus en plus nombreux . Ça m'a convenu je suis resté, ça m'aurait pas plu je serai allé voir ailleurs. Et puis basta. Ou est le problème?
J'ai fait mon trou, trouvé mes marques, mes repères, mes "potes".
Je sais ou aller pour trouver tel type d'info, à qui demander.
Ce que je peux apporter aussi.
J'ai appris sur le tas. Et ça m'a pris du temps (ça prend toujours du temps) Comme partout ailleurs. Ni plus, ni moins.

EXACTEMENT !

Pour savoir ce que tu peux apporter au forum, tu dois avoir une bonne vue du forum. Aujourd'hui, cette opération prend beaucoup plus de temps que lorsque tu étais arrivé la première fois sur le forum. (De mon temps, c'était encore possible, il n'y avait que 4-5 pages dans le forum "demande de conseils", pas 19 comme il y a 1 mois...). Et seulement après avoir eu cette bonne vue générale, tu peux participer à peu près efficacement, mais rien ne garantit de ne pas se planter... et se prendre une grosse baffe dans la tronche parce que le sujet a été abordé 6 fois en 3 mois...

En ce moment, on voit des nouveaux pas si nouveaux que ça, qui participent et qui postent des "nouveautés" qui n'en sont pas, avec malheureusement toute la meilleure volonté du monde. Exemple flagrant avec ce message de fragx. Or, il existe un fil de discussion sur le hamac en hiver... Il y en a au moins deux.

DBL · 22-05-2008 16:52:12

je voudrais juste mentionner une méthode intéressante qui est utilisée sur un autre forum que je fréquente souvent (rien à voir avec la rando). Je ne dis pas que c'est faisable ici , à vrai dire je ne suis pas capable d'estimer la charge de travail que cela représente. Le résultat est que donner une alternative à la fonction recherche en listant les sujets par catégories. Cela donne ceci :

Ici

Le principe est le suivant : chaque fois qu'une nouvelle discussion est créée et porte sur un sujet déjà abordé le fil est fusionné dans le topic de référence. Bien sûr le titre du nouveau topic disparaît. Il y a cependant un désavantage c'est que dans le topic de référence, des discussions différentes s'enchaînent. L'avantage est de trouver toutes les infos sur un sujet dans le même topic.

La liste des sujets déjà abordés doit bien entendu être bien visible et maintenue à jour.

Qu'en pensez-vous ?

wax · 22-05-2008 17:16:12

highpictv a écrit :

wax a écrit :
Sans un travail de maintenance et de tri, un forum, surtout aussi actif que celui-ci, s'étouffe et meurt. Au bout d'un certain temps la quantité et la complexité de l'information (appelé aussi "son cote redondant, cyclique" ou "bruit") le rend complètement hermétique aux nouveaux venus. Il ne se renouvelle plus donc n'évolue plus et se transforme en club du troisième age . Je pense que RL a atteint cette masse critique. Je pense qu'il est donc temps de faire quelque chose.
w.
Non ce n'est pas vrai ! Il y a des forums bien plus gros que le notre ou il n'y a aucun tri, juste de la surveillance antidérapage et tout va très bien, les nouveaux si retrouvent parfaitement.

ok, je viens de faire un tour sur ce fameux HFR. Je me suis dis: quel serait l'équivalent de "Je cherche une tente pas trop lourde ..." ? Evidemment "Je cherche un compact numérique ..." bien sur .

Donc c'est parti: un fil de discussion, commencé en l'an de grâce 2005 (le 17.11) et qui se termine 136 pages plus loin (glups !). Suuuper ! Bon, on s'accroche. Il parait que les nouveaux s'y retrouvent parfaitement . Je commence a parcourir les dernières pages et la c'est vraiment le zapping inter-galactique: un "nouveau" qui vient avec sa petite demande. Une réponse rapide assené par un "ancien". S'il a de la chance, deux réponses. Parfois aucune réponse. Quelques échanges entre anciens. Puis, re-belote, encore un nouveau qui ...

Ca me rappelle les "grands" magasins de sport ou les vendeurs essaient de se débarrasser le plus vite possible des clients pour pouvoir continuer leurs discussions "hyper-pointues" Je ne sais pas si c'est du chauvinisme mais ce n'est pas vraiment la même ambiance que RL. Bon, après on peut considérer que sur HFR "tout va très bien"... mais dans ce cas la, je dirais que sur RL, tout va ultra-super-hyper-giga-bien . A propos, il ou le wiki de HFR ?

highpictv a écrit :

Vouloir ordonner les informations a postériori dans un forum c'est de la folie pure. Je veux bien parier que bigcactus jettera l'éponge avant la fin de l'année .

Tres intéressant. Au départ, la première réaction du fil c'était "C'est scandaleux ! Et ma liberté de choisir un titre ?!". Maintenant, on se rend compte que ce fameux "droit inaliénable" n'est pas si important que ça. Donc l'argument suivant c'est "Ca ne sert a rien !". D'ou deux questions:

1) Comment peut-on dire que "ca ne sert a rien" ? Quels facteurs utiliser pour évaluer de l'utilité d'une telle démarche ? Qui d'autre a tenté ce type d'expérience, avec les mêmes moyens, et c'est gravement planté ?
2) Et alors. Meme si "ça ne sert a rien", et si lui, il a envie de tenter le coup, pourquoi s'insurger ? Pourquoi ne pas le laisser "perdre son temps" ? Pourquoi essayer de le décourager ou, encore pire, de parier qu'il va laisser tomber ? Apres tout, c'est son temps et son énergie. Il est libre d'en faire ce qu'il veut, non ?

highpictv a écrit :

Si on veux un tant soit peu d'ordre il faut agir en amont. Donc créer des sous catégories claires, suffisamment nombreuses et explicites.
L'idée des sous catégories tentes, sacs, duvets ... n'est pas stupide du tout si cela s'avère nécessaire.

Et tous les fils de discussion actuels, on en fait quoi ? On les met dans une catégorie "archives obsolettes " ? On les redistribue péniblement, a la main, dans les différentes sous-catégories ? Et lorsqu'on aura besoin de re-créer d'ici un an, des sous-sous-catégories, on refera la même chose ?

highpictv a écrit :

Quand au coup de l'hébergement,ça ne tient qu'a olivier de demander une participation ... (je suis sur qu'il pourrait même gagner des sous )

Je ne pense pas que l'argent soit le critère principal dans cette discussion. Il a été mentionné mais je ne pense pas qu'Oli_v_ier soit la pour se faire du blé. La richesse de RL ce sont ces posts quasi-mythiques qui sont a présent enterrés sous des tonnes de bruit au fin fond du forum et qu'aucun moteur de recherche ne pourra dénicher ...aussi bien qu'un être humain .

w.

BigCactus · 22-05-2008 17:26:39

highpictv a écrit :

Non ce n'est pas vrai ! Il y a des forums bien plus gros que le notre ou il n'y a aucun tri, juste de la surveillance antidérapage et tout va très bien, les nouveaux si retrouvent parfaitement.

Tout à fait. D'ailleurs, les modérateurs en général utilisent des messages automatiques de type : "ce sujet a déjà été abordé sur nos forums, merci d'utiliser la fonction recherche" et le fil de discussion est fermé. En général, ça marche comme ça. (entre autre). Et il y a aussi beaucoup d'outils développés pour permettre de rendre le forum bien lisible.

highpictv a écrit :

Vouloir ordonner les informations a postériori dans un forum c'est de la folie pure. Je veux bien parier que bigcactus jettera l'éponge avant la fin de l'année .

Pari tenu Mais ça dépend quel est le pari. Le nettoyage concerne les titres et éventuellement quelques fusions quand les sujets sont faciles à fusionner. "Chaussures de trails : comment faites vous en milieu humide ?" (et hop, 3 ou 4 fils de discussions fusionnés sur cette unique question".
Seuls les grands thèmes sont faciles à fusionner.
Je ne jetterai pas l'éponge, mais je ne pourrais pas aller aussi vite que les nouveaux messages postés sur le forum en étant à contre courrant. C'est trop de boulot et je n'aurai pas plus de 15 minutes par jour à y consacrer. Sauf que... bah... le nettoyage ne concerne que 3 ou 4 forums, pas plus.
- Demande de conseils
- Découverte matos (et là, c'est facile à nettoyer et fusionner, vu que ce sont des messages qui sont très bien cadrés à la base).
- On a testé (c'est pareil, il n'y a pas de sujets multiples, ou très peu, sur ce forum. C'est très bien cadré).
- Gastronomie. (une page à nettoyer, ça va, c'est pas la mort).

Et c'est tout ! Je ne vais pas nettoyer autre chose.
Je ne vais pas me permettre de nettoyer les titres du forum "du vécu" ou "trombinoscope" ou "découverte de la randonnée légère". C'est beaucoup trop privé et les titres font souvent corps avec le fil de discussion.

Il vaut mieux prendre effectivement le problème à la base et appliquer la méthode qui consiste à fermer immédiatement le prochain fil de discussion dont la question sera "Boulder 450, qu'en pensez vous ?". Quitte à avoir 30 modérateurs qui circulent sur le forum si le forum grossit. Si le fil de discussion sur le boulder est bien visible, alors, c'est facile de faire de la fermeture de sujet automatique. Pour éviter la création de doublons, il suffit juste de serrer un peu la visse et mettre une bonne pression sur les nouveaux. Mettre une consigne du type "vous pouvez poster un message en doublon à vos risques et périls" ( peut-être pas assi violent hein) et créer un fil de discussion d'aide à la recherche : un "au secours, je n'arrive pas à trouver ce que je cherche" : un fil de discussion destiné à aider les nouveaux un peu perdus, ou les anciens qui ne s'y retrouvent pas bien; un fil de discussion sans fin dans lequel ceux qui trainent sur le forum peuvent participer à leur guise. Et tous les mois, on supprime et on en crée un nouveau. Au moins, si ça permet d'éviter 4 ou 5 doublons tous les jours, c'est ça de gagné ! Ce type d'approche est possible et certainement assez efficace.

highpictv a écrit :

Si on veux un tant soit peu d'ordre il faut agir en amont. Donc créer des sous catégories claires, suffisamment nombreuses et explicites.
L'idée des sous catégories tentes, sacs, duvets ... n'est pas stupide du tout si cela s'avère nécessaire.

Il faut voir ce qu'on peut gagner ou perdre en faisant de tels changements. Il y a beaucoup de tentes sur le marché, et en ouvrant une section tente, on risque d'avoir très vite 10 pages de conseils sur les tentes, y compris des tentes 4 chambres, 13 kilos, pour voyager mul en voiture... et pas en camping car ! Il faut bien y réfléchir. Mieux vaut certainement ouvrir un sous-forum pour les abris et les tarps pour rester le plus possible orienté mul... Et même si on crée des catégories, de toutes façons, si les messages sont illisibles dans le forum actuel "demande de conseils", on n'arrivera psa à les basculer dans les nouveaux sous-forum. Donc, de toutes façons, il faut nettoyer un minimum. C'est mon point de vue.

highpictv a écrit :

J'en reviens à HFR, allez voir le nombre de sous catégories : http://forum.hardware.fr/

Et ils se sont crée des topics uniques et du nettoyage de fil de discussion, des scissions, des regroupements. Il y a du nettoyage à mort chez eux aussi (exemple)
Et puis, ils l'ont un peu cherché à vouloir parler d'informatique, d'appareil photo etc...

highpictv a écrit :

Quand au coup de l'hébergement,ça ne tient qu'a olivier de demander une participation ... (je suis sur qu'il pourrait même gagner des sous )

Tu parles, je suis sûr qu'il va fermer le site, publier un bouquin avec toutes les données du forum et du wiki, et on sera tous obligé d'acheter son bouquin pour avoir le code permettant de revenir sur le forum... (Je demande 20 % sur les bénéfices pour avoir émis cette idée Oli_v_ier )

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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