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Reclaimer

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Re : [Autre] Tiques

Je n'ai pas vu le reportage mais ça ressemble encore bigrement à une méga dramatisation non ?
En tout cas, ces premiers messages y ressemblent...

Du coup, je l'ai regardé.
Il y a beaucoup à dire sur ce reportage, on a pris une bonne leçon de journalisme de dramatisation/sensationnel. Il suffit de regarder les 5 premières minutes, et hop on part aux USA avec le spécialiste New yorkais. Plus caricatural que ça tu meurs.
Quelques points:
Beaucoup de confusion, sur les évaluations d'un test de dépistage, entre spécificité et sensibilité.

Dans toutes les maladies, ils existent des cas graves/séquelles ou chroniques. Evidement, la souffrance de chacune des victimes n'est pas à négliger au contraire mais tu peux faire le même reportage avec beaucoup de maladie. . .
Il existe également dans tous les métiers des cons, la médecine en fait partie. Il n'y a pas que des prix Nobel. . . comme partout. (alors dire révélateur et affligeant cf:phil67 c'est justement affligeant et réducteur).

Ensuite, dire que les médecins sont sous formés au dépistage de Lyme est Faux, c'est notre plus gros chapitre sur les maladies d'inoculations.
Cependant il y a probablement des progrès à faire sur la formation continue des médecins qui exercent.

Et je reviens rapidement sur une des dernières intervention du reportage. Insinuer que les entreprises pharmaceutiques entretiendraient la maladie pour soigner les gens plus longtemps (évidement phrase placé juste à la fin..) est incroyable et tente de clairement désigner le coupable dans l'esprit du spectateur. Les entreprises ne s'y intéresse pas car ce n'est juste pas rentable. Ils ont beaucoup de tords mais là la ficelle est un peu grosse.
Il y aurait beaucoup d'autres choses à dire.

Pour autant, je suis complétement d'accord sur le fond. La maladie de Lyme est potentiellement grave, facile à soigner dans ses phases précoces, facile à dépister pour les formes typiques(majoritaires), les tiques prolifèrent, leur vecteurs également. Donc il y a beaucoup à faire, à tout les étages, informer, dépister, soigner de façon précoce changerait la vie de beaucoup de gens. La reconnaître socialement.

Tout cela pour dire, arrêtez de cracher votre venin(pour certains), le médecin bashing est très à la mode cela commence à devenir très pénible.
Surtout, que l'on peut faire le même reportage avec les malades imaginaires qui coutent cher à la sociétés, les malades qui ne se soignent pas alors que nous tous remboursons leur médocs à vie etc...
La question n'est pas qui est coupable, mais que faisons nous pour que cela avance. Sur un forum on ne peut que faire de l'information ici et à nos proches mais c'est déjà pas mal.

Edit: Changement du terme dirigiste, inapproprié. L'edit non signalé n'avait en rien vocation a une malhonnêteté intellectuelle, juste une correction du sens. 

Dernière modification par Reclaimer (22-05-2014 19:08:33)

kstt

de bonne humeur

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Re : [Autre] Tiques

le médecin bashing est très à la mode cela commence à devenir très pénible.

Comment expliques-tu cette mode ?

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zorey

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Re : [Autre] Tiques

Est-ce que quelqu'un (doc Reclaimer ?) aurait une carte récente de la répartition de Lyme en France ?
Je trouve pas, merci d'avance.

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Ourson Power

wax

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Re : [Autre] Tiques

Insinuer que les entreprises pharmaceutiques entretiendraient la maladie pour soigner les gens plus longtemps (évidement phrase placé juste à la fin..) est incroyable et dirigiste.

"Incroyable" ? C'est a dire "impossible a croire" ? Hmmm ... pas par tout le monde.
"Dirigiste" ? Qui relève du "dirigisme" c'est dire d'un système dans lequel l'Etat remplace l'initiative privée dans la vie économique. Quel rapport ?

w.

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Reclaimer

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Re : [Autre] Tiques

@ Kstt: Et toi comment l'explique tu ?
@ Zorrey: Je comprends bien le problème et je n'ai pas de carte à proposer/ni le temps de chercher si une carte récente/fiable existe. Personne ne remet en cause que lyme s'impose comme un problème de santé public(tout du moins sur le forum).
@ Wax: Garder les gens malades dans un contexte de non reconnaissance de la maladie, c'est à dire de non prescription et prise de médicaments par le patient ne rapporte rien. Les entreprises pharmaceutiques peuvent être sans scrupules pour gagner de l'argent. Mais pour gagner de l'argent mais elle ne sont pas stupides. Donc oui incroyable.
Dirigiste est probablement mal choisie, mais je trouve dommage de faire semblant de ne pas comprendre. Ainsi que de s'arrêter à 2 termes pour decredibiliser un propos bien plus large et qui dans le fond va dans le même sens que tous ici.
Et si tu veux jouer sur les mots ta définition de dirigisme est inexacte, je t'invite à l'élargir à tout les pans de la société et pas seulement de l'économie.

Dernière modification par Reclaimer (22-05-2014 16:05:02)

oli_v_ier

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Re : [Autre] Tiques

le médecin bashing est très à la mode cela commence à devenir très pénible.

Comment expliques-tu cette mode ?

Spécificité française ? Râler et se plaindre des professionnels auxquels on est (ou sera) le plus probablement confrontés. Banquier bashing, garagiste bashing, fonctionnaires bashing, patrons bashing, assureur bashing. Mais rarement ébéniste bashing .

Concernant le reportage, si l'objectif est de faire parler de Lyme et ses dangers, l'objectif sera réussi je pense .

Merci pour ton témoignage Reclaimer, j'ai aussi trouvé le reportage assez caricatural sur certains aspects, mais que penses-tu de la spécificité française clamée dans ce reportage pour cette maladie : le déni. Selon toi existe-t-elle (a-t-elle existé ?) ou pas ?

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La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
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mz

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Re : [Autre] Tiques

Cette carte (données 2009-2011):

Disponible, avec d'autres données intéressantes à cette adresse:
http://www.invs.sante.fr/Dossiers-thema … iologiques

Dernière modification par mz (22-05-2014 16:56:59)

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Canus Follus

Vibrio

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Re : [Autre] Tiques

Merci pour ton témoignage Reclaimer, j'ai aussi trouvé le reportage assez caricatural sur certains aspects, mais que penses-tu de la spécificité française clamée dans ce reportage pour cette maladie : le déni. Selon toi existe-t-elle (a-t-elle existé ?) ou pas ?

Je suis également étudiant en médecine, et je me permets d'intervenir.
Précision, je n'ai pas vu le reportage en question.

Mais au sujet d'un supposé "déni" des médecins français vis à vis de la maladie de Lyme, j'ai du mal à comprendre. Je ne sais pas d'où vient cette idée! Durant notre cursus, cette pathologie est largement abordée, et plutôt bien connue. Elle est particulièrement "tombable" à nos différents examens du fait de la symptomatologie très variée et d'une traitement connu.

Pour les intéressés, voici ce qui est officiellement enseigné dans les facultés de médecine. A noter que ce cours est abordé par le côté infectiologie.

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oli_v_ier

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Re : [Autre] Tiques

Précision, je n'ai pas vu le reportage en question.

QUOI ?!

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wax

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Re : [Autre] Tiques

Bon, je vais retranscrire ici le passage en question pour éviter tout mal entendu concernant la compréhension du documentaire:

"Et enfin, face a tant d'incertitudes scientifiques, pourquoi la recherche est-elle si peu financée ?
- Cette histoire c'est un peu comme un "thriller" de médecine moderne. A qui ça profite que cette maladie soit si négligée ? Qui profite du fait que les gens ne soient pas soignés. Certains disent que ça pourrait être l'industrie pharmaceutique. En maintenant le gens malades, elle pourrait continuer a les soigner sur du plus long terme. Mais ca me parait un peu simpliste. Je ne sais pas si c'est vraiment la raison ou si c'est juste une forme d'immobilisme.
- Je ne sais pas pourquoi cette situation existe en France a ce point la, a ce niveau la. Je ne me l'explique pas. Est-ce que c'est des questions de conflits d’intérêts ? Est-ce que c'est des questions d’égos ? Est-ce que c'est des questions de pouvoir ? Je ne sais pas, je n'ai pas la réponse. Mais la situation est vraiment beaucoup plus difficile en France que dans d'autres pays."

Voila ce qui est dit (mot pour mot) dans le reportage.

Personnellement je n'y vois aucunement un "coup bas" envers l'industrie pharmaceutique. Certains pourraient même interpréter ce passage non pas comme une insinuation négative envers cette industrie mais plutôt comme une tentative de défense de cette industrie en réfutant clairement des rumeurs qui circuleraient sur le net.

Et d'ailleurs lorsqu'on dit qu'une boite pharmaceutique "ne fait pas de recherche sur une maladie parce que celle-ci n'est pas rentable", il est clair que dans l’équation de cette "rentabilité" intervient ... le chiffre d'affaire réalisé grâce a tous les médicaments vendus pour ... gérer les symptômes de cette même maladie. Aucune notion d’éthique la dedans. "Business is business". On est d'accord la dessus.

Donc rien de "dirigiste" dans tout ca.
Oops, j'ai dit "dirigiste" ? Désolé, je n'ai pas du utiliser le bon mot. Je vais de ce pas corriger (discrètement) ma copie ! 

w.

Dernière modification par wax (22-05-2014 17:27:48)

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Anaximandre

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Re : [Autre] Tiques

Une lettre très documentée adressée à la Ministre de la santé de l'époque (2012) est téléchargeable ICI.

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oli_v_ier

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Re : [Autre] Tiques

Svp : hors corrections orthographiques, il me semble le bon usage de la fonction "Modifier" le message impose que l'on précise la nature des modifications lorsqu'elles changent le sens des écrits, ou qu'il s'agit d'une précision, d'un ajout.
Pas besoin de le préciser dans la charte du forum, si ?

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oli_v_ier

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Re : [Autre] Tiques

Orphanet a publié ceci en 2008 : https://www.orpha.net/data/patho/Pub/fr … b12159.pdf

Il me semble que les préconisations de diagnostic et de prise en charge des malades et sont très voisines de celles du documentaire.

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Phil67

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Re : [Autre] Tiques

Pas trop le temps de développer...

Concernant le bashing : il s'agit pour ma part plus de "système sanitaire bashing" que de "médecin bashing".

Les médecins sur le terrain font ce qu'ils peuvent en fonction de leurs connaissances et de leurs moyens. L'interview d'un médecin alsacien dans le documentaire est assez révélateur du fossé entre les médecins et les "hautes autorités médicales". Le nombre de patients atteints de Lyme qui passent dans leur cabinets n'a strictement rien de comparable avec les chiffres officiels visiblement déconnectés de la réalité.

L'explication sur les méthodes statistiques inadaptées est-elle totalement bidon (dogme "Lyme = maladie rare" donc sans véritable recensement) ?

Certes Lyme n'est pas transmissible entre humains, ne concerne (pas encore) les populations citadines et ne touche pas (encore) toutes les régions : les statistiques nationales restent donc relativement faible. Mais est-ce une raison valable pour négliger les populations dans les régions touchées ? Il s'agit donc d'un problème qui touche à la fois au domaine politique et au domaine sanitaire (comme la plupart des scandales ces dernières années).

que penses-tu de la spécificité française clamée dans ce reportage pour cette maladie : le déni. Selon toi existe-t-elle (a-t-elle existé ?) ou pas ?

La "spécificité française" saute aux yeux quand on vit à côté de l'Allemagne et qu'on se renseigne un peu sur leur politique sanitaire.

La pharmacienne allemande interviewée dans le reportage est il me semble située à Kehl juste en face de Strasbourg sur l'autre rive du Rhin et il y a des affichages dans quasiment toutes les pharmacies.

De même des panneaux préventifs se trouvent couramment en Forêt Noire à moins d'1/2H de la frontière.

Les médias allemands (presse, TV) passent régulièrement des reportages ou articles de sensibilisation grand-public : ça ne concerne pas uniquement les randonneurs, agriculteurs ou forestiers, mais également les campagnards, jardiniers ou enfants dans les parcs.

Bizarrement en traversant le Rhin c'est le grand silence officiel sur le sujet alors qu'il est bien connu que nous sommes protégés par le Rhin qui arrête les animaux porteurs (dont les oiseaux comme pour le nuage de Tchernobyl) et qu'il n'est pas possible de passer directement par les forêts contigües dans les Vosges du Nord.

Bizarrement les français seraient donc moins touchés que les allemands à exposition équivalente ?

De même, pourquoi toutes les cartes de MET sont en rouge dans les régions allemandes environnantes alors qu'elles sont vierges du côté français.

J'ai du mal à trouver un terme plus adapté à cette situation que "déni institutionnel" d'un système incapable de s'adapter ou se remettre en question.

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oli_v_ier

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Re : [Autre] Tiques

En résumé ce qui est reproché aux institutions en France, n'est-ce pas essentiellement le manque d'information des citoyens ?

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Phil67

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Re : [Autre] Tiques

Cette carte (données 2009-2011):
https://www.randonner-leger.org/forum/u … -05-14.jpg
Disponible, avec d'autres données intéressantes à cette adresse:
http://www.invs.sante.fr/Dossiers-thema … iologiques

Malheureusement cette carte est très partielle : elle est basée sur des chiffre de 452 médecins (0,6% des médecins) et ne couvre pas tout le territoire (cf. zones à 0 cas).

En 2011 on a donc 452 médecins "échantillonnés" ayant notifié 94 cas de Lyme dont 90% avec érythème migrant.

On SAIT que de nombreux malades passent "à travers" les tests (ELISA étant assez peu fiable) et qu'il y a largement plus de 10% de malades n'ayant jamais eu d'érythèmes migrants.

Cette carte peut juste donner une vague idée de la répartition territoriale (en sous-estimant bizarrement les Pyrénées), mais reste beaucoup trop imprécise pour une estimation réelle du nombre de cas de Lyme.

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N_75

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Re : [Autre] Tiques

Je suis également étudiant en médecine

Je n'ai jamais mis les pieds de ma vie dans une université, mais j'imagine que les cours doivent évolués au fil des années. Et de là ma question :
est-ce que tes ainés qui sont encore en activité ont eu à l'époque la même formation que toi ?
...c'est une question que je me pose, pour expliquer "ce supposé déni" (pour reprendre un terme que tu as également repris)

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kstt

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Re : [Autre] Tiques

@ Kstt: Et toi comment l'explique tu ?

Je ne suis pas médecin, du coup, mon avis sur la question est moins intéressant que le tiens. Mais puisque tu me le demandes, je pense que ça tient à plusieurs facteurs, notamment comme olivier l'indique, une certaine culture de râleurs sceptiques en France. Mais il y a aussi quelques points susceptible d'agacer. J'espère que tu ne prendras pas ça personnellement, il n'y a aucune raison, c'est promis

* le manque d'humilité face au diagnostique, trop peu de médecins sont capables de dire « je ne sais pas », et de laisser ainsi la porte ouverte à un meilleur diagnostique, éventuellement par un confrère
* le statut social associé à la profession, coiffé d'un titre de civilité ronflant que les toubibs' sont parmi les derniers en france à entretenir. Je pense que ce serait un progrès de le laisser tomber
* les hauts revenus, majoritairement pourvus par l'assurance maladie. Ça peut faire un peu tâche

Je dis pas ça pour attaquer mais pour donner des pistes de progrès. Médecin, c'est un métier magnifique 

Pour revenir à Lyme, quand est-ce que l'enseignement de cette maladie est entrée au programme de médecine ?

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Phil67

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Re : [Autre] Tiques

Mais au sujet d'un supposé "déni" des médecins français vis à vis de la maladie de Lyme, j'ai du mal à comprendre. Je ne sais pas d'où vient cette idée! Durant notre cursus, cette pathologie est largement abordée, et plutôt bien connue. Elle est particulièrement "tombable" à nos différents examens du fait de la symptomatologie très variée et d'une traitement connu.

De nombreux médecins de terrain ne sont pas dans le déni, au contraire : certains désespèrent même du manque de prise en compte du problème par les institutions (cf. documentaire)

D'autre part qu'en est-il de la formation de la majorité des médecins actuellement en exercice : cette pathologie était-elle abordée il y a 10/20/30 ans, depuis quand est-elle abordée dans les revues spécialisées ou les formations continues médicales ?

Il y a de nombreux autres domaines où les "jeunes diplômés" sont mieux informés que les anciens malgré leur expérience.

EDIT : doublon avec KSTT et N_75.

Dernière modification par Phil67 (22-05-2014 18:15:25)

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Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur.

florencia

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Re : [Autre] Tiques

L’année exacte d'enseignement, je ne sais pas, mais au moins depuis 1988

* le manque d'humilité face au diagnostique, trop peu de médecins sont capables de dire « je ne sais pas », et de laisser ainsi la porte ouverte à un meilleur diagnostique, éventuellement par un confrère
* le statut social associé à la profession, coiffé d'un titre de civilité ronflant que les toubibs' sont parmi les derniers en france à entretenir. Je pense que ce serait un progrès de le laisser tomber smile

Marrant, j’ai l’impression qu'on parle d’une autre époque

* les hauts revenus, majoritairement pourvus par l'assurance maladie. Ça peut faire un peu tâche hmm

Ben, oui, en l’absence de dépassement d’honoraires, cette profession est rémunérée au 2/3 par l’assurance maladie. C’est notre système de santé qui est conçu comme cela.

Flo

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Re : [Autre] Tiques

* les hauts revenus, majoritairement pourvus par l'assurance maladie. Ça peut faire un peu tâche
?

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Vibrio

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Re : [Autre] Tiques

Je suis également étudiant en médecine

Je n'ai jamais mis les pieds de ma vie dans une université, mais j'imagine que les cours doivent évolués au fil des années. Et de là ma question :
est-ce que tes ainés qui sont encore en activité ont eu à l'époque la même formation que toi ?
...c'est une question que je me pose, pour expliquer "ce supposé déni" (pour reprendre un terme que tu as également repris)

C'est une bonne question.

Avant 2004, les futurs médecins généralistes n'avaient pas de concours à passer en 6ème année. Tout a changé quand en 2004 la Médecine Générale est devenue une spécialité à part entière avec obligation de passer le concours. Il en résulte pour les étudiants plus de pression et donc plus de bachotage/apprentissage des cours. Les programmes se sont aussi densifier.
Ce que j'entends souvent aussi (de la part de nos professeurs), c'est qu'on demande aux étudiants actuels bien plus de connaissances qu'à leur époque.

Ceci dit, en médecine il y a une chose primordiale et obligatoire, c'est la formation continue. Pour permettre aux praticiens d'être à jour dans l'évolution des connaissances. Et que la maladie de Lyme ait été ou non abordée au cours des études, tous les médecins de France la connaissent! Que ce soit via la formation continue ou via les revues scientifiques qui en parlent régulièrement.

Je sais qu'en Allemagne ils font une "fixation" sur cette maladie. A noter que dans leur pays, le nombre de tiques contaminés est plus important qu'en France (même si on peut aisément supposé qu'il y aura une convergence d'année en année sur ce plan). Il y a eu également de gros errements dans la prise en charge de cette maladie dans ce pays, entre autre à cause de médecins/cliniques qui proposaient des alternatives à l'antibiothérapie. Ces alternatives étant complètement à côté de la plaque.
Au final, l'information du randonneur/promeneur en Allemagne est surement supérieure à celle en France. Et dans le domaine de la prévention on ne fait jamais assez; Donc mieux en informer en France, oui!
Mais sur d'autres points, la France est clairement en avance par rapport à l'Allemagne (et bien d'autre pays de l'OCDE). Sur la prise en charge des cancers par exemple (sur le plan thérapeutique et surtout sur l'accompagnent etc.)

Une autre question qu'on peut poser aussi, y a-t-il une différence significative dans la qualité de diagnostic et de prise en charge entre l'Allemagne et la France? Personnellement, je n'ai jamais entendu parlé que la France comptait beaucoup plus que ses voisins de patients atteint de Neuroboréliose (la forme la plus sèvre de la maladie de Lyme).
Si certains ont des chiffres fiables, je suis preneur!

Dernière chose, montrant que la maladie de Lyme est bien connue en France, pour certaines professions à risque (ONF, Bûcherons etc.) elle est peut être reconnue comme une Maladie Professionnelle Indemnisable.

Edit: Ajout de texte

Dernière modification par Vibrio (22-05-2014 18:29:03)

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kstt

de bonne humeur

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Re : [Autre] Tiques

Marrant, j’ai l’impression qu'on parle d’une autre époque

Oui, je crois aussi que les choses progressent, mes amis internes ou jeunes médecins me semblent carrément plus modestes et prudents, et ça ne peut qu'améliorer l'efficacité de la médecine.

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Reclaimer

Dit "Doc"

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Re : [Autre] Tiques

le médecin bashing est très à la mode cela commence à devenir très pénible.

Comment expliques-tu cette mode ?

Spécificité française ? Râler et se plaindre des professionnels auxquels on est (ou sera) le plus probablement confrontés. Banquier bashing, garagiste bashing, fonctionnaires bashing, patrons bashing, assureur bashing. Mais rarement ébéniste bashing .

Concernant le reportage, si l'objectif est de faire parler de Lyme et ses dangers, l'objectif sera réussi je pense .

Merci pour ton témoignage Reclaimer, j'ai aussi trouvé le reportage assez caricatural sur certains aspects, mais que penses-tu de la spécificité française clamée dans ce reportage pour cette maladie : le déni. Selon toi existe-t-elle (a-t-elle existé ?) ou pas ?

Dis donc, le sujet a été actif dans l'après midi.

Je vais te répondre même si vibrio l'a fait en partie.

A mon niveau, je ne crois pas qu'il y ai un déni de la maladie de Lyme du milieu médical. Comme le dit vibrio plus haut, c'est un sujet très tombable a tous les examens de médecines(en diagnostic différentiel à évoquer et en diagnostic principal), dont le concours de fin de 6iéme année. Former un médecin prends 10 ans, il y a une distorsion entre la mise en place de l'enseignement et l'arrivé de nouveaux médecins formés aux nouvelles pathologies. Ce qui créerai en partie cette pensé du déni de Lyme.
Malgré la formation continue qui est obligatoire.

Après, il n'y a pas de reconnaissance en problème de santé public et c'est surement en ça que le système français et peut être moins performant que celui de nos voisins. Pas d'information, pas de prévention hors du personnels médicales.

Pour résoudre le problème il faudrait peut être faire passer la maladie de Lyme secondaire et stade tardif en déclaration obligatoire à l'ARS (en simplifiant les formulaires de déclaration obligatoire... sinon les médecins n'auront pas le temps).

Pour le reste je rejoints complétement Vibrio (maladie pro, a notre connaissance pas plus de neuroborelliose etc...)

Nous allons tous dans le même sens, prévenir, dépister, informer => sensibiliser.
Et traiter pour les médecins.
Edit: Correction partielle ...

Dernière modification par Reclaimer (22-05-2014 20:28:59)

SpySNL

modo

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Re : [Autre] Tiques

@Reclaimer: +1

Je ne vais pas en rajouter, mais je suis globalement d'accord avec tout ce que tu as dit, et je partage ton analyse.