[Vêtements] pour le grand froid - Sibérie en mars

raoulglloq · 08-07-2012 19:03:45

Voila comme dus dans ma présentation je souhaite trekker en Siberie en mars. Comme c'est dans le cadre d'un voyage qui devrais continuer dans le sud, je souhaite que mon matériel soit réutilisable dans les contrées suivante qui seront moins froides voirs tres chaude en été. Je vais donc privilégier la superposition des couches afin qu'une partie de l'équipement puisse servir pour la suite.

Température Sibérie en mars, potentiellement -35 la nuit mais plutot -25/-15.

Ma principale question porte sur la doudoune/duvet. Je ne comprend pas comment s'utilise ce genre d'article. Par exemple si je regarde au vieux campeur il y a
- des vestes impermeable gor-Tex genre ceci:

- des doudounes/duvet genre ceci

- des choses qui semble cumuler veste et doudoune comme cela:

Pour les 2 premiers j'imagine que la doudoune se porte sous la veste. Je trouve pas cela pratique car sans la doudoune cela me ferait une veste trop grande. Hors la veste pourrais me servir sans la doudoune s'il fait plus clément. Bref, j'ignore quel est l'usage. Sinon les dudounes présentent des versions sans manche, ce qui permet peut etre de conserver une veste pas trop grande?
J'imagine aussi qu'il se peut que la doudoune ne serve que pour le bivouac, auquel cas un modèle qui se rajoute par dessus serait encore preferable?
Une doudoune peu encombrante presente aussi l avantage de pouvoir etre utilisée a l interieur du sac de couchage et donc de limiter le poid de ce dernier. Bref, je n'ai aucune idée de la meilleur combinaison possible.

ith · 08-07-2012 22:08:12

Bonsoir,

Il faudrait préciser ce que tu entends par "trekker en sibérie". Si c'est de la randonnée en autonomie complète c'est différent de la randonnée de cabane en cabane. Et tu peux randonner "chaud" ou randonner "froid", avec un sac à dos ou en pulka... à chaque fois des options assez différentes.

Pour ta question sur la veste en duvet :
- Quand il fait très froid, on ne porte pas obligatoirement de veste goretex. On peut se contenter de la parka qui est en général coupe vent. C'est le cas avec les doudounes épaisses depuis que l'on a abandonné les vestes goretex amples. Les alpinistes de haute altitude ne portent pas de vestes en Goretex mais plutôt des ensembles en duvet. Certains photographes utilisent cette solution en Sibérie : http://www.wideview.it/travel/common/en … h_face.htm

- Sinon, porter une veste en duvet fine en activité sous du Goretex est une mauvaise idée, surtout par grand froid (la "respirabilité" du goretex chute rapidement en dessous de 0°C). Le duvet va probablement s'humidifier et si tu n'as pas la possibilité de le sécher (en cabane) son isolation est HS. On peut tenter avec précaution cette méthode par temps modéré pas trop éloignée de 0°C. C'est d'ailleurs dans ces conditions "chaudes" que la goretex est la plus utile (pour se protéger de l'humidité de la neige fondue ou de la pluie).

Pour la question que tu te poses qui fait appel à une solution "goretex" :
Par température "modérée" (disons au dessus de -20°C) tu peux souvent marcher avec une veste en goretex et pas grand chose comme isolant dessous (cf. les récits d'Eraz, Chp, Mad au Spitzberg) tant que tu es en activité. En revanche une fois à l'arrêt il faut se couvrir très vite avec une épaisseur d'isolant proche de ton sac de couchage.

Là, tu as deux solutions :
- ajouter des couches isolantes sous la goretex.
- ajouter des couches isolantes sur la goretex.

La seconde méthode est plus simple, plus pratique, plus rapide. Elle nécessite l'usage d'une parka taillée large que l'on place en "4ème couche". C'est la principe de la "Belay parka", le plus souvent en synthétique (mais pas obligatoirement). Par exemple ici : http://www.onthesharpend.com/2009/04/02 … ay-jacket/

[EDIT] je parlais de la respirabilité du goretex, pas de celle du duvet.

raoulglloq · 10-07-2012 11:18:18

Merci beaucoup pour ces infos. Je souhaite bivouaquer en tente (avec ou sans guide selon les opportunités et l'estimation que je ferai de l'hostilité du milieu). C'est dans ce cadre que je recherche a me protéger du froid.

Donc si je comprends bien le fameux système 3 couches décrit ici http://www.guides-montagnes.com/conseil … -vetements , avec la version duvet pour la 2e couche, ne convient que s il fait pas en dessous de -20.

Cela devrait être le cas en journée, les -30 sont exceptionnels apparemment en mars mais peuvent arriver, et plutôt le soir. Donc la solution de la 4e couche que je pourrai bazarder après semble bonne.

Cependant je n'arrive pas à accéder à ton lien et quand je tape "belay parka"sur google j'ai une grande disparité de produits dont certains comme le 3e que j'ai posté (la grosse doudoune orange). AVec ca sur une veste gortex + laine polaire en dessous j'ai peur de ressembler à un bibendum
Cette 4e couche doit elle contenir du duvet? Peux tu me montre un autre exemple de 4e couche adapté?
Pensais tu à cela par exemple?
http://www.arcteryx.com/Product.aspx?FR … elay-Parka car je vois pas trop comment la porter par dessus une autre parka.

Ensuite se posera la question des chaussures.... au début je pensais au chaussures d'alpinisme mais sur des tour opérateurs russes ils proposent une chaussure de marche en cuire naturel que l' on couvre d'une sorte de peau (j'ai pas compris car c'etait du google translator). J'ai lu le blog d'un tourdumondiste qui a failli se geler les doigts de pieds dans des chaussure de treck columbia soit disant testée a -41. Bon il etait la bas en janvier, ce qui est plus froid que mars mais le temps peut tout de même chuter a tout moment.

ith · 10-07-2012 12:39:28

raoulglloq a écrit :

Merci beaucoup pour ces infos. Je souhaite bivouaquer en tente (avec ou sans guide selon les opportunités et l'estimation que je ferai de l'hostilité du milieu). C'est dans ce cadre que je recherche a me protéger du froid.

Tu comptes bivaouquer "froid" ? : C'est çà dire en tente comme on le fait "par chez nous" avec de l'équipement venant de l'expérience accumulée en haute montagne (au dessus de la ligne des arbres).

Où tu comptes bivouaquer "chaud"? : c'est à dire selon la méthode traditionnelle permettant de réellement séjourner dans les contrées froides ET boisées ?
Wintertrekking étant le site dédié : http://wintertrekking.com/

Donc si je comprends bien le fameux système 3 couches décrit ici http://www.guides-montagnes.com/conseil … -vetements , avec la version duvet pour la 2e couche, ne convient que s il fait pas en dessous de -20.

Le système (simpliste) décrit sur ce site est adapté à la pratique de la montagne durant quelques jours. Il permet de se déplacer par -20°C, et de passer quelques nuits par -30°C lové dans son duvet de 1200g de plumes. Il ne permet pas d'observer, de prendre des photos, de chasser ou autre type d'occupation peu énergétique.

Cela devrait être le cas en journée, les -30 sont exceptionnels apparemment en mars mais peuvent arriver, et plutôt le soir. Donc la solution de la 4e couche que je pourrai bazarder après semble bonne.

Cependant je n'arrive pas à accéder à ton lien et quand je tape "belay parka"sur google j'ai une grande disparité de produits dont certains comme le 3e que j'ai posté (la grosse doudoune orange). AVec ca sur une veste gortex + laine polaire en dessous j'ai peur de ressembler à un bibendum
Cette 4e couche doit elle contenir du duvet? Peux tu me montre un autre exemple de 4e couche adapté?
Pensais tu à cela par exemple?
http://www.arcteryx.com/Product.aspx?FR … elay-Parka car je vois pas trop comment la porter par dessus une autre parka.

bizarre : le lien fonctionne.

Un bon exemple classique de Belay Parka : la DAS de chez Patagonia. On en parle ici sur BPL : http://www.backpackinglight.com/cgi-bin … ead_id=968

Ensuite se posera la question des chaussures.... au début je pensais au chaussures d'alpinisme mais sur des tour opérateurs russes ils proposent une chaussure de marche en cuire naturel que l' on couvre d'une sorte de peau (j'ai pas compris car c'etait du google translator). J'ai lu le blog d'un tourdumondiste qui a failli se geler les doigts de pieds dans des chaussure de treck columbia soit disant testée a -41. Bon il etait la bas en janvier, ce qui est plus froid que mars mais le temps peut tout de même chuter a tout moment.

Les mains et surtout les chaussures seront ton problème. Pour le corps, on peut facilement trouver une solution...mais en cas de "bivouac froid" les pieds posent un gros problème.

Je ne voudrais pas te vexer, mais tes questions semblent indiquer que tu possèdes très peu d'expérience en condition froides. Or, la Sibérie ce sont des conditions très froides à la saison que tu évoques (même si on n'est pas en dessous de -40°C ou là c'est un autre monde). C'est risqué de se lancer dans ces conditions sans expérience. Un doigt, un nez, une oreille et des orteils sont souvent le prix à payer. Même si on est expérimenté d'ailleurs.

Pour le moins, épluche les posts sur ce forum ou sur celui de David Manise sur la Laponie/sibérie/canada. Pas mal d'informations sont aussi sur internet. Mais, attention : savoir n'est pas pouvoir.

Par exemple ici tu as une bonne video de trek en condition hivernale en Laponie et les vêtements sont détaillés : http://www.youtube.com/watch?v=BO0LciLDQlA
Mais ce sont des conditions relativement faciles parce que les randonneurs couchent le soir dans des refuges confortables ET chauffés.

Si on décide bivouaquer, c'est plus contraignant : http://www.youtube.com/watch?v=Yfabf0T7 … re=related

raoulglloq · 10-07-2012 15:02:27

En effet je n'ai strictement aucune expérience du grand froid. L'idéal serait donc de trouver des expédition avec guide. Quasiment tous les sites proposent des formules assez cher avec beaucoup de 4x4 et de moto neige, mais j'en ai trouvé un qui propose des trek avec bivouac netement plus abordables, surtout si plusieurs personnes s'inscrivent.
Dans ce cas je n'ai pas trop de question à me poser à part le choix des vêtements.

Je te remercie beaucoup pour tes indications et tes liens que je vais consulter. J'ai trouvé ce site qui test les vêtements techniques et ils confirment ce que tu dit, à savoir qu'une couche intermédiaire en duvet va s humidifier et ne séchera pas:
http://www.outdoorgearlab.com/clothing-mens

La a première vu j'utiliserai les couches suivantes pour la marche active (et je les testerai cet été dans le cadre d un stage d'ascenssion du mont blanc):
1) sous vêtement + mini pull manche longue (a voir)
2) laine polaire Patagonia R2 Jacket (meilleur rapport chaleur/poid)
3) veste synthétique d isolation Arcteryx Atom SV

Et une 4e pour bivouac / poses photos
4) doudoune de type "Belay Parka" avec duvet comme la DAS que tu mentionne. Mais si je conserve un modèle avec capuche pour la couche 3, je vais peut etre en prendre un sans capuche pour la couche 4. Ils ne conseillent pas de superposer 2 couche avec capuche. Le Patagonia Down Sweater semble apporter la meme chaleur pour un gain de poid et de compacité important.

Je vais à présent regarder un peu le bivouac chaud mais cela semble etre du matos lourd

raoulglloq · 14-07-2012 00:32:50

Ahah, la 2e vidéo m'a calmé direct!!!! ce sera avec le guide

Sinon les rènes ont l'air super sympas

raoulglloq · 19-07-2012 16:12:37

ith a écrit :

Les mains et surtout les chaussures seront ton problème. Pour le corps, on peut facilement trouver une solution...mais en cas de "bivouac froid" les pieds posent un gros problème.

Pourles chaussure j'hésite entre:
- chaussures d'alpinisme grand froid, hélas peu confortable pour la marche
- chaussure d alpiniste souples plus couverture chauffante (je sais pas trop comment ca marche mais j'ai vu que ca existait)

- chaussure de randonnée grand froid (doublure inside) comme ceci par exemple: (avantage: je peux la réutiliser pour la Mongolie en mai ainsi que le ladack en septembre voir même le tour du mont blanc cet été mais j'ai peur d'avoir trop chaud dans ces derniers contextes)

- chaussure en fourrures (type Sorel) comme ca:

- Chaussure de randonnée pas grand froid mais costaud quand meme et sur laquelle je peux rajouter une couverture chauffante, avantage je peux la réutiliser partout sur la suite du voyage. Ex la Meindl himalaya

Voila, dans l'attente de vos conseils

Dernière modification par raoulglloq (19-07-2012 16:54:24)

Ren · 19-07-2012 18:53:19

Si tu pars là-dessus, pour la doudoune, je te conseillerais d'aller vers une plus légère que l'Atom SV qui est vraiment chaude. Le modèle LT (plus léger) est largement suffisant pour marcher à ces températures et tu pourras sans problème l'utiliser l'été au bivouac en statique. Pour avoir vraiment chaud, tu as la parka de toute façon.
Par contre pour la capuche, il faut savoir que celle des vestes Atom n'est pas vraiment "fit" et n'est pas réglable. Le vent s'engouffre très facilement dedans et si tu n'as pas autre chose au dessus pour la fixer, elle a tendance à partir assez vite. Si tu as vraiment besoin d'isoler ta tête, tu auras de toute façon besoin d'un bonnet.

Pour les chaussures et les gants, pas de miracle malheureusement, tu as vraiment intérêt à tester par toi-même avant pour trouver l'équipement dans lequel tu as chaud avant de partir là-bas.
Même avec beaucoup d'isolation, des chaussures un rien trop serrées peuvent être un cauchemar (surtout si ta circulation dans les pieds n'est pas parfaite).
Le choix entre des gants et des moufles peut faire la différence aussi sur ton confort là-bas.
Et le seul moyen de s'en rendre compte, c'est de s'y essayer en conditions réelles ou pas loin. Du coup, je ne peux que te conseiller d'aller randonner en conditions froides ou même de tenter un "stage" de rando-camping hivernal si tu en as l'occasion cet hiver pour te familiariser avec l'équipement et les techniques avec des gens qui ont de l'expérience et voir ce que tu es prêt à faire (Je suppose que ça doit se trouver si tu habites pas loin de la montagne). Quelques jours dans le froid si tu n'es déjà pas à l'aise le premier jour, c'est long.

Si tu comptes des tours trek avec bivouac, informe-toi auprès d'eux rapidement, il y a de fortes chances qu'ils fournissent une partie de l'équipement (notamment la parka) ce qui t'évitera de la trimballer par la suite ou juste d'investir là-dedans.

elcap · 19-07-2012 19:02:23

pour le froid j'ai des sorel glacier :

http://www.sorel.com/Men%27s-Glacier%E2 … lt,pd.html

bon, pas testées dans tes conditions mais en hiver, en laponie finlandaise. pas mal de marche et inactivité. on est jamais descendu sous les -25 mais j'ai jamais eu froid. avec de bonnes chaussettes très chaudes (ma femme en a, des toutes poilues !!!!) ça fait un bel ensemble....

encore une fois, non testé dans ces conditions.

fredlafouine · 19-07-2012 19:38:06

Salut Raoulglloq.

Comment vas-tu évoluer, en ski de rando nordique?

raoulglloq · 20-07-2012 11:26:39

Ren a écrit :

Si tu pars là-dessus, pour la doudoune, je te conseillerais d'aller vers une plus légère que l'Atom SV qui est vraiment chaude. Le modèle LT (plus léger) est largement suffisant pour marcher à ces températures et tu pourras sans problème l'utiliser l'été au bivouac en statique. Pour avoir vraiment chaud, tu as la parka de toute façon.
Par contre pour la capuche, il faut savoir que celle des vestes Atom n'est pas vraiment "fit" et n'est pas réglable. Le vent s'engouffre très facilement dedans et si tu n'as pas autre chose au dessus pour la fixer, elle a tendance à partir assez vite. Si tu as vraiment besoin d'isoler ta tête, tu auras de toute façon besoin d'un bonnet.
.

Cet utilisateur confirmer tes dire: il a fait de la glace par -30 au pole nord avec la LT et se rajoutais une couche de duvet uniquement la nuit:

Dane a écrit :

As has been said already the Atom lt is not a belay parka. The Atom SV how ever fits that role well. And makes a perfect combo with the Atom LT in cold weather climbing. That said I and my partner both wore Atom lts for a -30C ascent of Polar Circus over just RI hoodies or less. PC had some running water on it even then...which is not unusual. That and snow storm while on the climb did makefor a good test of our cold weather systems though. I used just a Mtn Hardware wool/combo T shirt under my Atom lt until we stared rapping in the dark. I then added a R1 and a EB hooded Down pullover. My partner added a EB down sweater to his Atom. Atom LT is an exceptionally high tech bit of cold weather climbing clothing, vents heat well, water resistance and a quality insulation material that will replace a number of garments and do it better. Patagonia Nano puff is a basic Primaloft 1 lwt sweater really. Great layering piece or a "thick" wind shirt but not a lot more.

Sur
forum anglophone

Par contre la capuche a l air chiante en effet, je vais voir quelques video pour me faire une idee. L'interet comme tu dis est:
- je suis encore plus leger
- je peux la conserver sur l'ensemble de mon tour du monde car elle sera utile pour les soirée ainsi que les treks Ladack et Kilimanjaro alors que la SV n'aurais peut etre servi que pour la Sibérie. Pour la parka (sans doute duvet) je pense que je suis obligé d'en acheter une ne serait ce que pour les visites et sortie en ville en russie ou je risque de me les peller grave en mars. Puis en Sibérie je fairai des visites également en dehors du trek organisé et là encore la LT sera sans doute trop legere si je reste en statique a faire de la photo (j'y consacre du temps).

Arcteryx propose une parka qui coute la peau de c..., la Dual Belay Parka à 550 euros, mais la version sans capuche est à 300. Pour la parka je me demande s'il la capuche est utile si de toute facon j'ai celle de l'atom LT ainsi peut etre qu'une Chapka histoire d'avoir une touche locale
Mais certains duvet Patagonia semble vraiment leger et ca me tente bien...

raoulglloq · 20-07-2012 11:32:01

fredlafouine a écrit :

Salut Raoulglloq.
Comment vas-tu évoluer, en ski de rando nordique?

Ca dépendra des guides. J'aimerai faire 2 choses au Baikal:
- trekker sur la glace prés de l'ile D'Okhon. Là j'ai trouvé un truc autour 600 euros pour 10 jours ce qui est tres bon marché.
- trekker dans la Taiga, au nord du Baikal pour voir des reines, éventuellement en troupeau (éleveur Evenks) mais ca va dépendre du prix des prestations. Là ca peut éventuellement se faire un ski de randonné. Si cela permet d'allonger les distance je pense que c'est plus agréable que les raquete. Par contre je ne pense pas faire de montagne donc pas de descente. Puis je voudrai pas me peter la gueule alors que se serai la première etape d'un TDM, faut que je reste prudent sur les acrobaties même si je ski pas trop mal dans la poudreuse.

Ensuite je tracerai en Mongolie et il se peu qu'en mai les soirée soient encore rude. D'ailleur de ce fait il n'est pas dit qu'il soit possible de faire du cheval avant juin, a moins de faire souffrir ce dernier qui est encore affaibli par l hiver selon mon niveau d'info.

Ren · 20-07-2012 19:47:41

Tu peux quand même trouver moins cher que 550€ (Arcteryx c'est bien mais un peu cher), genre la DAS qu'ith avait proposé mais Patagonia (ou même 000) ont sûrement plein d'autres solutions chaleur.

Quitte à prendre un truc que tu jetteras après ou que tu donneras à une bonne âme en quittant la Russie (vu que c'est la première étape d'un tour du monde si j'ai bien compris), une grosse doudoune pas chère peut complètement faire l'affaire (type MEC). Bon là par contre, tu joues plus le porte-monnaie et la sécurité vis-à-vis du froid et pas du tout la contrainte poids.

Si tu décidais de te passer de la parka/grosse doudoune, pour les sorties en ville, je ne sais pas où tu seras, ni quand, mais même si tu es frileux, à -20, en collants/pantalons/t-shirt/polaire/doudoune légère, t'es plutôt à l'aise.
J'utilisais l'Atom comme veste de tous les jours au Canada et au dessus de -20 si tu restes pas deux heures à l'extérieur, tu souffres pas du froid. Par jour de grand froid ou si tu restes un peu plus longtemps dehors, en ajoutant des collants, j'ai jamais été frigorifié. (et une paire de collants pour les jambes et un t-shirt collant c'est bien moins cher et bien plus léger qu'une parka).

Bref, plein de solutions dépendant de ce que tu comptes emporter avec toi pour le voyage.

Dernière modification par Ren (20-07-2012 22:54:21)

eraz · 20-07-2012 20:08:06

Kikoo raoulglloq

Bon je vais te donner 2 ou 3 conseils pour le grand froid.

La priorité et le plus dangereux sont tes mains et tes pieds. Tu dois avoir un système multicouche et imperméable pour les 2 : l'imperméabilité doit empêcher l'humidité de se changer en glace dans tes couches isolantes.

Pour les pieds, je te conseille 2 tailles au-dessus minimum et utilisation d'un système triple :
- 1ere couche (peau) avec une chaussette très fine en maine (merino c'est bien) qui permet de gérer un peu ta transpiration
- 2e couche imperméable (vapor barrier)
- 3e couche isolante (grosse chaussette en laine)
Ta chaussure doit procurer la couche imperméable supplémentaire
Avec ce système, une seule paire de chaussette isolante suffit, par contre il te faut quelques changes pour la chaussette fine 1ere couche.

Pour les mains, je te conseille un système 3 ou 4 couches :
- 1ere couche très fine (soie ou merino) que tu ne quittes JAMAIS
- 2e couche polaire fine (optionnel)
- 3e couche : moufles en duvet très chaudes (c'est ton isolation)
- 4e couche imperméable et coupe vent (genre Hagloff Shell Mittens ou autre dans le même style)
Cette combinaison te permet d'avoir bien chaud aux mains, de garder une bonne dextérité car les moufles sont ultra compressibles, de conserver une sécurité et de ne jamais te retrouver mains nues en extérieur. Le laps de temps maximum avec des températures de l'ordre de -25/-30°C est de 30 s... après c'est gelures (vérifié sur le terrain). Si tu as quelque chose de plus long à faire : tu remet ta protection au bout de 30s, tu te réchauffe et tu recommence autant de fois que nécessaire. Sinon pour quelques minute de perdues, tu te passeras de tes doigts pour les 10/15 jours suivants.

Si tu utilises des skis de randonnée, renseigne-toi bien sur les fixation. Il y a peu de fixations utilisables avec n'importes quelle chaussures : il existe les Xtrace de mémoire, mais attention, certaines grosses chaussures très isolées sont du coup trop large pour permettre la fermeture.

Tu as toujours la possibilité d'ajouter une isolation extérieure sur tes chaussures. Ce qui te permettrait d'avoir des chaussures plus polyvalentes pour le reste de ton trajet. Je m'étais fabriqué des surbottes en isolant synthétique très efficace par temps très froid.

N'oublie JAMAIS que la température n'est qu'une indication et que le windchill est l'élément supplémentaire à toujours prendre en compte. Tu peux très vite te retrouver avec une température "réelle" ou ressentie de -45°C avec une température initiale de -20°C et un vent d'à peine... 40 km/h. A noter que les valeurs de windchill varient énormément d'une source à une autre... (mais ma source me semble fiable).

En conseil général, comme tu sembles manquer d'expérience dans ces conditions, je te conseille de suivre les conseils et d'utiliser le matériel que te préconisera ton guide (ou celui qu'il validera). Ce ne sera surement pas Mul... mais ce sera probablement efficace.

En tout cas profites bien de ta virée !

eraz

jr69 · 21-07-2012 09:57:48

Super projet, je te souhaite bon courage dans tes préparatifs !
Par contre une chose me surprend un peu... tu n'a aucune expérience du froid si j'ai bien compris? Même avec un guide tu ne marche pas plusieurs jours par -20°C sans un minimum d'expérience.

eraz · 21-07-2012 10:56:12

jr69 a écrit :

Par contre une chose me surprend un peu... tu n'a aucune expérience du froid si j'ai bien compris? Même avec un guide tu ne marche pas plusieurs jours par -20°C sans un minimum d'expérience.

Kikoo jr69

Je ne suis pas d'accord avec toi .

Le problème par grand froid est de garder son inrégrité physique : ne pas geler mains/pieds/visage... et ensuite de rester au chaud. Si l'équipement est adéquat et utilisé correctement, il n'y a pas de problèmes particuliers. Un guide AMHA permet de choisir et d'utiliser correctement son équipement normalement et validera ou pas les compétence sur place. De plus, il est AMHA très aisé pour un guide de jauger son client et de savoir au bout de quelques heures de rando si ça le fait ou pas...

Je me serait rangé de ton avis en cas de rando solo, mais avec un guide il n'y a pas de problème AMHA . Le seul problème sera de marcher toute la journée dans des conditions parfois un peu difficiles, mais ça je pense qu'il ne pars pas sans avoir déjà fait des randos de quelques jours/semaines...

eraz

jr69 · 21-07-2012 12:22:19

eraz a écrit :

Je ne suis pas d'accord avec toi .
eraz

C'est vrai qu'avec un guide il y a beaucoup moins de risque. Reste à savoir si il s'agit juste d'un guide pour t'aider à trouver ton chemin (dans ce cas la il risque de ne pas parler l'anglais) ou si c'est un guide qui t'apportera des conseils et de l'aide... enfin je pense qu'il faut un minimum de test en condition réel avant de ce lancer.

ith · 21-07-2012 13:59:32

Ren a écrit :

Tu peux quand même trouver moins cher que 550€ (Arcteryx c'est bien mais un peu cher), genre la DAS qu'ith avait proposé mais Patagonia (ou même 000) ont sûrement plein d'autres solutions chaleur.

J'avais cité les "Belay Parka" comme moyen pratique consistant à ajouter un isolant épais SUR la veste Goretex. C'était une réponse directe aux questions initiales. Comme le nom l'indique "Parka de Relais" c'est une technique issue du monde de l'alpinisme qui doit tenir compte du poids, de l'encombrement, de l'altitude (ce qui n'est pas obligatoirement le cas pour la sibérie).

Logiquement j'ai cité la DAS (Dead Air Space) de Patagonia car ce modèle existe depuis une bonne quinzaine d'année et a une coupe spécialement adapté (du moins le modèle que je possède : raison supplémentaire de parle de la DAS). C'est un modèle "chaud" (actuellement 180g/m² de Primaloft one je crois) avec une capuche couvrante....mais pas un truc exceptionnellement isolant. Pour la sibérie, il faut probablement plus isolant si c'est la couche principale. Possiblement aussi plus solide (milieu boisé, usage prolongé au bivouac, feu...)

Ceci dit, je pense encore une fois que le corps, sous réserve de ne pas être pas être contraint en poids volume, pose peu de problème. On observe couramment chez les populations des pays froids des "superpositions" de X couches de pullover/sweat plus ou moins défraichis. Cela fonctionne, c'est solide et c'est pas cher (fripperie...). On peut aussi opter pour des grosses parka de l'armée déclassées pour pas très cher. Ces solutions rustiques n'étant pas conforme à la "Randonnée légère" sauf sur le plan de la dépense.

AMHA : Le problème ce sont les pieds et les mains.
- Les pieds posant un gros problème si on veut gérer des phases très active avec des phases statiques, surtout en absence de chauffage quotidien. Une (peut être "la") solution MUL a été rappelé par Eraz qui l'a expérimenté au Sptizberg : la barrière étanche (pare vapeur/VBL).
- Les mains posent moins de problème SI on n'a pas à accomplir de manœuvres techniques ou des travail de force. Eraz propose une solution élégante (nécessitant l'usage d'une moufle en duvet, on pourrait aussi ajouter une VBL sous la forme de gants en latex/nitrile) mais peu adaptée aux travaux de force (attelage, bûcheronnage...) ou ceux nécessitant des manœuvres de cordes/mousquetonnage complexes. Reste à intégrer les routines et à les appliquer avec rigueurs (pas de mains exposées >30s, ne pas toucher de métal conducteur, se méfier comme de la peste du carburant, mise en place d'idiot string....etc).

L'autre problème ce sont les gelures superficielles du visage par grand vent. Pour les parkas jouant le rôle de protection vis à vis des intempéries (couche externe lors de la progression), on conseille souvent soit une capuche intégrant de la fourrure (inexistante sur les vêtements pouvant rencontrer la pluie), soit une visière tunnel comme les "schnorkel" des parkas arctiques US (évidemment peu adapté à l'alpinisme et que l'on ne retrouve désormais que chez Klattermusen).

Je me permet de répéter : savoir n'est pas pouvoir.

raoulglloq · 21-07-2012 23:29:28

Merci beaucoup pour ces conseils j'y vois de plus en plus clair.
C'est sur que je prendrai un guide et certains propose des prestation ou ils précisent qu'il n y a pas besoin d'avoir un gros niveau physique. Actuellement la saison hiver 2013 n'est pas encore affiché donc j'ai juste quelques exemple mais je prépare des maintenant la liste du matos car je vais faire le mont blanc cet été donc je dois commencer à acheter des trucs.

eraz a écrit :

Kikoo raoulglloq
Pour les pieds, je te conseille 2 tailles au-dessus minimum et utilisation d'un système triple :
- 1ere couche (peau) avec une chaussette très fine en maine (merino c'est bien) qui permet de gérer un peu ta transpiration
- 2e couche imperméable (vapor barrier)
- 3e couche isolante (grosse chaussette en laine)
Ta chaussure doit procurer la couche imperméable supplémentaire
Avec ce système, une seule paire de chaussette isolante suffit, par contre il te faut quelques changes pour la chaussette fine 1ere couche.

Je comprend que les modèle que je mentionne plus haut (Sorel ou Meindle grand froid) contiennent la couche isolante que tu propose de remplacer par la chaussette isolente.
Par contre avec ton système quel type de chaussure recommande tu? as tu des exemple de modèle. Je pense aussi que j'aurai du mal a réutiliser cette paire dans d'autre conditions car j'aurai pris une une taille trop grand...
Eventuellement une paire de chaussure d'alpinisme pas trop rigide (genre intermediaire) pourrait me servir pour le mont blanc cet été ainsi que pour la Sibérie. Mais j'iamagine qu'au mont blanc je mettrait pas la chaussette isolente et donc j'aurai une chaussure trop grande?

eraz a écrit :

Pour les mains, je te conseille un système 3 ou 4 couches :
- 1ere couche très fine (soie ou merino) que tu ne quittes JAMAIS
- 2e couche polaire fine (optionnel)
- 3e couche : moufles en duvet très chaudes (c'est ton isolation)
- 4e couche imperméable et coupe vent (genre Hagloff Shell Mittens ou autre dans le même style)
Cette combinaison te permet d'avoir bien chaud aux mains, de garder une bonne dextérité car les moufles sont ultra compressibles, de conserver une sécurité et de ne jamais te retrouver mains nues en extérieur. Le laps de temps maximum avec des températures de l'ordre de -25/-30°C est de 30 s... après c'est gelures (vérifié sur le terrain). Si tu as quelque chose de plus long à faire : tu remet ta protection au bout de 30s, tu te réchauffe et tu recommence autant de fois que nécessaire. Sinon pour quelques minute de perdues, tu te passeras de tes doigts pour les 10/15 jours suivants.

Je fais de la photo. Il faudra donc je pense que j'ai la couche polaire fine afin de pouvoir manipuler l'appareil.
La 3e et 4e couche peuvent elle se combiner en une seule moufle (isolent + impermeable)

Pour le gel, dans Man vs Wild Bear Grylls traverse une riviere a poil et se rabille en 2 min mais j imagine que ce jour il devait faire pas en dessous de -10 pour ne pas tomber dans les cas que vous decrivez.
C'est ici à 11 min:
video

Eraz, y a t'il des outils pour mesurer le Windchill sur place afin d'estimer si je suis dans un cas ou je peux enlever les gants ou pas?

Dernière modification par raoulglloq (21-07-2012 23:48:27)

Axl · 22-07-2012 00:05:33

La température ressentie dépend de la température de l'air et de sa vitesse (et fait intervenir au final le coefficient d'échange par convection), ainsi que de la nature de l'individu exposé (homme ou femme, frileux ou pas, fatigué etc). Pour mesurer la vitesse de l'air il te faudrait un anémomètre : c'est un objet pas facilement transportable et relativement coûteux.

Edit : en faisant une recherche rapide j'ai trouvé cela : http://www.baroland.com/p931.html?produ … -Skymaster. Ils ne parlent pas de la précision mais à 113g ça peut être intéressant (reste à voir jusqu'à quelle température le matériel peut descendre!)

Dernière modification par Axl (22-07-2012 00:14:36)

ChP · 22-07-2012 01:00:58

raoulglloq a écrit :

... y a t'il des outils pour mesurer le Windchill sur place afin d'estimer si je suis dans un cas ou je peux enlever les gants ou pas?

Il n'y a pas besoin d'instrument pour ce cas.

Soit tu ressens une brise légère et alors tu considères qu'il n'y a pas de vent. Dans ce cas les déperditions par convection sont négligeables par rapport aux effets de la seule température.
Soit tu ressens du vent sans pour autant que ce soit très violent, alors tu es dans le cas de vent. Dès lors les déperditions par convection s'ajoutent notoirement à celles dues à la température. Il n'est pas nécessaire de savoir combien il y a de déperditions supplémentaires, il faut juste se dire : le refroidissement va aller très vite.

Si tu veux des ordres de grandeur, mais ce ne sont que des ordres de grandeur,, jusqu'à -10, -15 °C sans vent, tu peux rester sans gants deux ou trois minutes. Pour toute autre configuration : température plus basse ou du vent, comme te le dis eraz, max 30 secondes sans les gants. Il faut apprendre à fractionner les tâches.

Par ailleurs, le meilleur capteur qui soit, c'est toi. Ne cherche pas vainement à résister au froid sur tes extrémités. Si ta tête te dis j'y arriverai, ce n'est pas pour autant que tes extrémités ne seront pas agressés.

Cordialement.

Pierre

eraz · 22-07-2012 10:48:20

raoulglloq a écrit :

Je comprend que les modèle que je mentionne plus haut (Sorel ou Meindle grand froid) contiennent la couche isolante que tu propose de remplacer par la chaussette isolente.
Par contre avec ton système quel type de chaussure recommande tu? as tu des exemple de modèle. Je pense aussi que j'aurai du mal a réutiliser cette paire dans d'autre conditions car j'aurai pris une une taille trop grand...
Eventuellement une paire de chaussure d'alpinisme pas trop rigide (genre intermediaire) pourrait me servir pour le mont blanc cet été ainsi que pour la Sibérie. Mais j'iamagine qu'au mont blanc je mettrait pas la chaussette isolente et donc j'aurai une chaussure trop grande?
jours suivants.

Kikoo raoulglloq

Il y a un léger petit détail que tu dois garder en tête : il fait froid tout le temps... Le matin au réveil, le jour quand tu marches, etc... Une paire de chaussettes épaisses sont indispensables... Tes super Sorel isolantes seront un frigo à -25°C quand tu vas les enfiler le matin... avec de la glace tapissée à l'intérieur si tu n'as pas utilisé de vapor barrier en permanence. A ton avis que va-t-il se passer quand tu vas y glisser tes pieds avec ta petite paire de chaussettes... ce sont les pieds qui vont être congelés ou tes pieds qui vont réchauffer tes pompes congelées? (la réponse est la 1 si tu as un doute...). Tu dois prendre une isolation très sérieuse que tu auras en permanence sur tes pieds et qui te permettra de garder un maximum d'inertie thermique pour passer d'un environnement à un autre (garder des chaussettes bien chaudes quand tu rentre dans ton sac de couchage à -20°C lui aussi : il te faudra tu temps pour réchauffer ton duvet, même sanction qu'avec les chaussures si tu n'a pas de chaussettes épaisses, etc).

Pour ma part j'avais des chaussures -15°C seulement, celles prévues pour mes skis SRN Salomons, des XADV. Donc trop juste pour les températures potentiellement rencontrées d'où l'ajout d'isolant extérieur (qui m'a bien servi lorsqu'il y avait du vent).

raoulglloq a écrit :

Je fais de la photo. Il faudra donc je pense que j'ai la couche polaire fine afin de pouvoir manipuler l'appareil.
La 3e et 4e couche peuvent elle se combiner en une seule moufle (isolent + impermeable)
Pour le gel, dans Man vs Wild Bear Grylls traverse une riviere a poil et se rabille en 2 min mais j imagine que ce jour il devait faire pas en dessous de -10 pour ne pas tomber dans les cas que vous decrivez.
C'est ici à 11 min:
video
Eraz, y a t'il des outils pour mesurer le Windchill sur place afin d'estimer si je suis dans un cas ou je peux enlever les gants ou pas?

Pour la photo j'en ai fait aussi : s'il fait vraiment froid tu peux oublier manipuler avec juste la couche polaire : j'utilisais ma combinaison avec les moufles (je garde une certaine dextérité comme je l'ai indiqué, du fait de la compression du duvet aux points de contacts) pour tout : je mangeait à midi sans quitter mes moufles (j'avais optimisé tout mon matériel en ce sens), je montait mon camp le soir de la même façon (même pour faire/défaire les haubans/fixations : j'utilisait une technique de nouage qui marche avec une dextérité nulle...), etc

Malgré les moufles, j'avais les mains gelées au bout de 15/20 s : boitier alliage de magnésium et objectif métal = ta chaleur est immédiatement aspirée par ton matos... Le principe était de le toucher le moins possible et pour ma prochaine sortie je l'équiperait avec des bandes de mousse/adhésifs isolants partout où je pourrais... Pareil pour le pied à équiper au moins d'un support mousse sur un pied pour pouvoir le porter...

En ce qui concerne Bear Grylls, tu oublie tout ce que fais ce mec : c'est de la téloche, c'est complètement scénarisé et bidouillé : grosso modo c'est du mensonge organisé. J'ai vu cette vidéo lors de mes recherches sur le net sur les treks en conditions arctiques et c'est de la grosse daube... Le principe de base : Bear Grylls va rentrer dans l'eau et ensuite il a une équipe de 10 personnes et la tente chaude pour le réchauffer... Ce ne sera pas ton cas... Il y a aussi un passage très amusant sur comment couper des arbres pour faire un piège à écureuil... qui va t'amener quelques dizaines de calories (le jeu n'en vaut pas la chandelle quand il faut trimballer et couper des arbres avant : tu vas dépenser 2 ou 3 fois plus d'énergie pour faire le piège que ce que t'amènera l'écureuil), et également une descente à luge faite avec la peau d'un renne qu'il "trouve" mort et qu'il dépèce = le renne a été tué par son équipe juste avant le dépeçage... Sinon il manipulerait une carcasse congelée à -30°C, il n'y aurait pas de sang frais et impossible à dépecer avec la peau complètement gelée : tout ça c'est de la mise en scène et de la manipulation : bref un piège à cons... . Et l'on ne compte plus les pauvres jeunes qui se sont laissés berner par ses sornettes et qui se sont mis dans des situations catastrophique à cause de cette émission de m...

Il n'y a pas d'outils pour le windchill... Tu peux toujours emporter un anémomètre avec toi (c'est très instructif et j'en ai toujours un avec moi pour mes sorties grand nord). Comme dit ChP (c'est lui qui m'a appris la règle des 30s au passage et plein d'autres choses : merci ChP ) tu suis ton instinct dès que tu as froid... et tu écoutes ton cerveau quand tu n'a pas encore froid : cela t'évitera d'en arriver au stade froid avec un peu de chances. Le froid est dangereux et insidieux : une fois que tu as les doigts gelés (cela m'est arrivé 50.. 100 fois peut-être au spitzberg en 25 jours) tu n'as plus aucune indication de ton état : la gelure devient plus intense mais tu n'as aucune indication de sa progression. Comme tu n'as plus de sensations, impossible de savoir si ce n'est qu'une onglée passagère sans séquelles, si tu vas avoir des brûlures et des ampoules, ou si tes doigts seront complètement nécrosés 3 jours après... : seul ta tête te permettra d'éviter cela : ne surtout jamais te dire, bah, j'ai les doigts déjà gelés, un peu plus ou un peu moins qu'est-ce que cela change? C'est un aller direct vers les pires ennuis .

La nature est plus forte que toi, comme partout ailleurs, mais là-bas elle peut être plus méchante. Il faut y aller avec respect et humilité .

eraz

velox · 22-07-2012 14:16:32

Tiens, eraz, ça me fait penser... tu m'avais parlé de l'alcool en conditions arctiques. En boire ou (plutôt) ne pas en boire. Pourrais-tu rappeler ici ce que tu m'en avais dit...

Dernière modification par velox (22-07-2012 14:18:01)

raoulglloq · 22-07-2012 22:50:54

et ce type de chaussure d'alpinisme souple intermediaire peut elle servir de coque?

http://www.auvieuxcampeur.fr/terre/tout … t-gtx.html

Sinon arrivant au Baikal fin mars il semble que ce soit pas si extreme que ca, du genre -10 degres. Mais dans son bouquin en Sibérie S Tesson decrit des jours ou ca chute a cause de la tourmante, genre -30 en mars. Donc la moyenne sera ok mais un coup de blizare est vite arrivé.

eraz · 23-07-2012 08:30:42

velox a écrit :

Tiens, eraz, ça me fait penser... tu m'avais parlé de l'alcool en conditions arctiques. En boire ou (plutôt) ne pas en boire. Pourrais-tu rappeler ici ce que tu m'en avais dit...

Kikoo velox

Bah tout simplement que l'alcool ne gèle qu'à partir de son titre d'alcool... donc un alcool à 45° ne gèlera qu'à -45°C...

Boire de l'alcool en extérieur peut donc être très dangereux : il fait très froid, on prend sa petite flasque d'alcool ans son sac à dos.. et on ingurgite un liquide à -30°C... . Pas une bonne idée...

Risques de brûlure mais surtout risque d'hypothermie. L'alcool dilate les vaisseaux sanguins des extrémités (mains entre autre) et s'oppose à la protection naturelle qui contracte les vaisseaux des extrémités pour garder le maximum de chaleur pour les organes centraux les plus vitaux. Cela favoriserait également les arrêt cardiaques, mais je n'ai pas lu de documents médicaux à ce sujet, juste des anecdotes/infos dans les récits arctiques. Un médecin pour confirmer?

En ce qui concerne les La Sportiva, j'aime beaucoup ces chaussures (j'en possède une paire pour les sorties alpi) mais c'est très insuffisant comme isolation AMHA.

eraz

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