[Autre] Corde beal Rando 8: pourquoi pas de rappel en simple avec ?

M1ms · 29-03-2017 09:46:09

Lu'

La Beal rando 8 est une des cordes les plus légères (si je ne m'abuse) avec 37 grammes au mètre. Nous en avons une de 30m et nous avons un projet nécessitant un passage en rappel d'une trentaine de mètre, ce qui implique de descendre en corde simple. Cependant Beal indique clairement à propos de cette corde "ATTENTION : en usage à simple, escalade et alpinisme interdits", en gros pas de rappel en corde simple là dessus!

Bon, j'entends bien la chose et nous allons certainement nous rabattre sur autre chose (corde spéléo) mais j'aurais bien aimé savoir pourquoi il est impossible de descendre en rappel en corde simple avec alors qu'elle est sensé pouvoir rattraper un mec qui se casse la tronche dans une crevasse en emmenant 10m de corde?

Ouèskejmegourre?

birnik · 29-03-2017 10:03:05

Prends en 2:
Alors que nous interdisons l'usage de la corde RANDO sur un seul brin pour l'escalade et l'alpinisme, ces deux activités seront néanmoins praticables si on utilise la corde RANDO avec 2 brins.

miniping · 29-03-2017 10:05:57

Pas de chute dynamique à simple sur cette corde, ça c'est clair. Par contre lors d'un rappel, l'effort est statique, donc la résistance de la corde est en théorie le seul point à prendre en compte. En pratique, sur une corde aussi fine, ma principale interrogation sur un rappel a simple serait:

Est ce qu'il y a des arêtes tranchantes susceptibles de sectionner la corde ?
Est ce que mon descendeur est conçu pour une corde aussi fine sachant que les autobloquants fonctionneront mal sur une corde à simple ?
Comment je récupère ma corde ?

En bref, j'ai déjà fait rappeler quelqu'un à simple sur une telle corde (vieille corde de rando 8,5mm, jumelée), c'est pas conseillé par la ffme et les bonnes pratiques (voire déclaré comme dangereux), mais ça se fait. Il faut être conscient des limites de l'installation.

Grands-Pas · 29-03-2017 12:32:30

La 8mm ça commence à devenir assez merdique.

Sur un brin, Beal ne donne de chiffres que pour un facteur de chute de 0.8 car "plus proche de son usage".
En randonnée glaciaire c'est l'encordement en file qui est généralisé.
Un facteur de chute >1 ça voudrait dire que le gars qui te suit te colle au train ou bien que t'es encordé avec un kamikaze.

Sur des activités "escalade et alpinisme" se prendre un bon plomb c'est pas rare.
Si tu te sers d'un seul brin de ficelle à rôti 8mm et que tu te prends un plomb (>1) normalement "ça passe" mais il y a manière plus élégante de faire le grand saut final sans élastique... (couic couic)

Rar0 · 29-03-2017 14:43:18

Premier point : pour un rappel de 30m il te faut 60m de corde, sinon tu ne peux pas rappeler la corde (il existe des techniques permettant de le faire mais on va passer)

Second point : la beal 8mm est une corde jumelée. Il faut donc que tu descendes sur deux brins. Tu peux donc descendre avec une seule corde mais 15m à la fois en la doublant (pas de moulinette).

Ensuite entre les bonnes pratiques et ce qu'on fait en réalité, à toi de voir en fonction de la situation.

bebel · 29-03-2017 17:39:58

C'est sûr que déjà, il faut savoir comment rappeler ta corde de 30m sur un rappel de 30m... ça se fait, mais c'est pas le top.

Après oui, sur un rappel, t'es plutôt en statique, donc même si c'est pas recommandé, c'est moins gênant. A savoir que j'ai testé ma RANDO 8mm dans mon reverso, ça file très très vite je trouve.

boitagateau · 29-03-2017 18:00:06

.

bebel a écrit :

. . . j'ai testé ma RANDO 8mm dans mon reverso, ça file très très vite je trouve.

J'ai pour le canyon le descendeur PIRANA qui permet :

- trois positions de freinage différentes (je dirais 4 positions),
- s’utilise sur corde à simple de 8 à 13 mm de diamètre.

Avec ma corde (10 ou 10,5mm), je n'ai pas eu besoin des positions de freinage plus fort
lors de mes (rares) utilisations en simple, donc j'imagine qu'il n'y a pas de souci en 8mm.

édit : une vidéo où l'on peut voir les différentes positions d'utilisation (entre 1min et 2min).
Les différences de freinage ne sont pas énormes pour les 3 premières positions, c'est
vraiment avec l'utilisation des ergots que l'on rajoute de l'efficacité.

Par contre, je ne me prononce pas du tout sur le coté sécurité avec du 8mm en simple
(je ne suis pas du tout un spécialiste).

.

Dernière modification par boitagateau (29-03-2017 18:36:20)

M1ms · 29-03-2017 18:11:23

birnik a écrit :

Prends en 2:
Alors que nous interdisons l'usage de la corde RANDO sur un seul brin pour l'escalade et l'alpinisme, ces deux activités seront néanmoins praticables si on utilise la corde RANDO avec 2 brins.

2x plus de corde = 2x plus lourd... Dans ce cas autant prendre une corde permettant la descente en simple.

miniping a écrit :

Pas de chute dynamique à simple sur cette corde, ça c'est clair. Par contre lors d'un rappel, l'effort est statique, donc la résistance de la corde est en théorie le seul point à prendre en compte.

Hum... C'est bien ce que je pensais...

Grands-Pas a écrit :

Sur des activités "escalade et alpinisme" se prendre un bon plomb c'est pas rare.

ouaip, mais pas de risque ici, il ne s'agit que de rappel ou d'une utilisation en corde fixe uniquement horizontale avec "vachage" court et au dessus du bassin (donc facteur assez faible).

Pour le reste, récupérer la corde on se débrouille (on ne l'attache qu'en bas comme ça elle n'est pas coincée en haut ), oui 8mm ça file très très vite dans un reverso et c'est peut être la principale raison pour laquelle on va prendre plus gros.

bebel · 29-03-2017 19:56:06

Je suis pas du tout un spécialiste de la sécurité non plus.

Mais pour descendre à simple sur une corde jumelée de 8mm, je vois deux risques :
- la tenue de la corde sur une chute (peu de risque en rappel, mais ça peut arriver, en cherchant à se dégager d'une vire, d'un arbuste...)
- l'adéquation du diamètre de la corde avec le descendeur.

Je n'ai jamais essayé le pirana (au passage, je ne savais pas que c'était Petzl qui le faisait), en canyon, j'utilise le double huit principalement. Mais de ce que je sais, il est surtout intéressant car il permet de rajouter très facilement du freinage.
Mais mon PIU 2 (type Reverso) indique 8 à 9mm en corde doublée, ou 9 à 11mm pour une corde à simple.

Grands-Pas · 29-03-2017 21:34:23

Hum franchement si c'est pour un seul rappel pas trop laid tu peux faire reverso + freinage au corps mais pour ça il faut un pull bien épais

Les explications précédentes c'est juste pour développer l'approche de Beal.
Mieux vaut indiquer pour les pingouins qui se risqueraient à grimper sur un seul brin "INTERDIT" en leur pinçant l'oreille qu'ajouter "peut exceptionnellement servir pour des rappels faciles si son utilisateur s'avère expérimenté".

Bonne balade

M1ms · 29-03-2017 22:20:19

Grands-Pas a écrit :

Hum franchement si c'est pour un seul rappel pas trop laid tu peux faire reverso + freinage au corps mais pour ça il faut un pull bien épais big_smile

Ah bah c'est foutu je randonne tout nu moi ... Question de légèreté...

Grands-Pas a écrit :

Les explications précédentes c'est juste pour développer l'approche de Beal.
Mieux vaut indiquer pour les pingouins qui se risqueraient à grimper sur un seul brin "INTERDIT" en leur pinçant l'oreille qu'ajouter "peut exceptionnellement servir pour des rappels faciles si son utilisateur s'avère expérimenté".

Bien sûr. De fait j'hésitais entre cette explication, ce qu'en disait miniping, et un argument plus commercialo-pousse-à-la-conso de Beal du genre "une corde peut tout faire mais si on peut en vendre plusieurs..."

En revanche, la discussion à mis le doigt sur la question du diam de la corde... Si nous nous sommes déjà pendus dessus pour des rappels moins costaud, ce coup-ci on emmène des copains moins rodés et la tenue de la corde peut devenir problématique... plus grosse corde... pirana... réflexion...

Rar0 · 30-03-2017 08:50:33

Donc le reverso (4) s'utilise sur corde jumelée jusqu'à 7.5mm et corde à double jusqu'à 8mm, corde à simple jusqu'à 8.9mm : https://www.petzl.com/CH/fr/Interventio … NyqPYTmbXc

-> en rappel sur 2 brins de 8mm pas de problème (sur un brin c'est pas recommandé).

-> ajouter un autobloquant (prussik) pour la sécurité

Dernière modification par Rar0 (30-03-2017 08:51:26)

M1ms · 30-03-2017 09:50:27

Rar0 a écrit :

-> ajouter un autobloquant (prussik) pour la sécurité

Je pensais aussi à la soluce prussik (voir ici)...

grimpeurbarjo · 30-03-2017 15:32:04

M1ms a écrit :

(voir ici)

C`est un machard et pas un prussik.
Les nœud de Machard et français sont bien plus facile a faire coulisser et se bloque aussi bien si le nombre de tour est suffisant. (dépend des diamètres et usures des cordes et cordelette utilisées)

Rar0 · 30-03-2017 16:56:41

Mais ils ne bloquent que dans un sens contrairement au prussik qui bloque dans les deux -> plus de risque d'erreur.

bebel · 30-03-2017 17:22:04

Ben de toute façon, pour une descente en rappel, un frein est pour moi obligatoire, peu importe le diamètre de la corde ou le type de corde.

Un rappel de quelques mètres, j'en mets pas, mais à 30m, j'en mets forcément un.

grimpeurbarjo · 30-03-2017 19:13:40

Rar0 a écrit :

Mais ils ne bloquent que dans un sens ...

https://www.camptocamp.org/articles/226 … ud-machard le vrai machard est bidirectionnel(marche dans les deux sens), contrairement au noeud français.

Au fait, vous mettez le noeud au dessus ou en dessous du descendeur? ;-)

Dernière modification par grimpeurbarjo (30-03-2017 19:38:48)

bebel · 30-03-2017 19:43:09

en dessous pour ma part, mais en faisant attention à ce qu'il vienne pas en butée dans le descendeur

Eloi · 30-03-2017 21:25:29

en dessous aussi pour ma part, c'est tellement plus facile à débloquer.

M1ms · 31-03-2017 00:58:14

grimpeurbarjo a écrit :

M1ms a écrit :
(voir ici)
C`est un machard et pas un prussik. ;

Exact, le prussik est un noeuds symétrique et mon poste est effectivement maladroit mais illustrait plus généralement l'utilisation d'un noeuds d'arret.

Édit: Pour le reste, dessous/dessus, je suis le débat!!

Dernière modification par M1ms (31-03-2017 01:03:13)

miniping · 31-03-2017 11:14:35

Un prussik, en dessus ou en dessous, sur une corde à simple 8mm a des chances de ne pas marcher.
Un Reverso 4, bien qu'il soit donné pour des cordes à 7,5mm ne freine pas grand chose sur des cordes à 8mm, surtout à simple.

Suggestion pour tes amis moins aguerris:
- tu passes en premier en tirant un rappel sur reverso éloigné de ton baudrier par une sangle, cela rajoute du freinage (40cm est généralement le mieux car si ça se coince, tu as toujours accès à l'appareil. 60cm c'est top pour le freinage mais je n'ai personnellement plus accès à l'appareil): attention danger pour toi si tu lâches, t'es par terre
- tes amis passent selon la même configuration (reverso éloigné) et toi en bas en contre assurage: tu tires sur la corde, cela bloque pour celui qui descend. Cette méthode de contre assurage est très utilisée en canyon pour les débutants.

Cela impose une prise de risque pour toi, et je suis toujours pas convaincu par la 8mm à simple. Dans ce genre de cas, j'embarque une 9mm multilabel quand j'ai un ficelou pour rappeler, c'est ma limite à simple et le prussik est pas forcément ultra efficace.

EDIT: dessus ou dessous pour le prussik on s'en fout tant que tu maîtrises ton truc. Changer de méthode sans s'entraîner apporte juste des erreurs.

Dernière modification par miniping (31-03-2017 11:15:25)

M1ms · 31-03-2017 11:30:15

Bien, après réflexion, réflexion, rereflexion et passage par la balance, la BEAL Rando 8mm est pesée à 1375g pour 30m (neuve) soit 45.8g/m alors que Beal la vend pour 37g/m.... Elle n'est pas recommandé en usage à simple pour les raisons indiquée plus haut.
Force de choc : usage à simple : 4.2 kN = 420 daN

Nous avons donc cherché des alternatives et :
BEAL Antipodes 8 mm, corde spéléo type L, semi statique donc pas d'escalade dessus mais pas de soucis pour du rappel à simple, pesée par nos soins à 42g/m. Charge de rupture 1800 daN.
Spelenium 8,5 mm UNICORE, corde spéléo type B, semi statique donc pas d'escalade dessus mais pas de soucis pour du rappel à simple, pesée par nos soins à 50.1g/m. Charge de rupture 2000 daN.

Au vu de la différence de poids, on penche bien pour la Antipodes...

Edit:

miniping a écrit :

Un prussik, en dessus ou en dessous, sur une corde à simple 8mm a des chances de ne pas marcher.

Noeud français en cours de test sur la Beal Antipode (voir plus bas) et pour le moment ça a l'air bien convaincant.
Pour le reste, on éloigne le descendeur au max du pontet (mais pas trop pour pouvoir garder accès au mousqueton) afin de fermer l'angle au max bien sûr; le noeud français sur le brin libre (donc sous le descendeur) contribue aussi à freiner le brin qui file donc moins vite. Pas trop inquiet pour moi mais je veux sécuriser au max la descente des potos, reste effectivement la soluce de tendre le brin libre d'en bas en plus !!

Avec tout ça, il me semble qu'on blinde pas mal le truc... merci les amis!

Dernière modification par M1ms (31-03-2017 11:44:57)

Eloi · 31-03-2017 11:34:57

C'est peut-être par excès de précaution, mais en ce qui me concerne, je n'envisage pas de faire un rappel sans noeud autobloquant si personne n'est en bas pour me contre-assurer. Est-ce que ça vaut le coup de risquer sa vie pour économiser quelques grammes de cordelette?

Aspect sécurité : l'autoblocant te maintient en vie si tu perds conscience (chute de pièrre ou autre)

Aspect pratique : il permet de sarrêter et d'avoir les deux mains libres pour récupérer des dégaines (plutôt en escalade qu'en alpi) ou dégager la corde si elle s'est accrochée.

M1ms · 31-03-2017 11:46:04

Eloi a écrit :

C'est peut-être par excès de précaution, mais en ce qui me concerne, je n'envisage pas de faire un rappel sans noeud autobloquant si personne n'est en bas pour me contre-assurer. Est-ce que ça vaut le coup de risquer sa vie pour économiser quelques grammes de cordelette?
Aspect sécurité : l'autoblocant te maintient en vie si tu perds conscience (chute de pièrre ou autre)

tafdak

Eloi a écrit :

Aspect pratique : il permet de sarrêter et d'avoir les deux mains libres pour récupérer des dégaines (plutôt en escalade qu'en alpi) ou dégager la corde si elle s'est accrochée.

Ou de t’arrêter boire un coup et manger un morceau si le rappel est un peu long!!!

Dernière modification par M1ms (31-03-2017 11:47:42)

miniping · 31-03-2017 12:04:26

Eloi a écrit :

C'est peut-être par excès de précaution, mais en ce qui me concerne, je n'envisage pas de faire un rappel sans noeud autobloquant si personne n'est en bas pour me contre-assurer. Est-ce que ça vaut le coup de risquer sa vie pour économiser quelques grammes de cordelette?

Chaque rappel est différent: en ce moment c'est la saison de ski, je fais la plupart des rappels sans autobloquant parce que quand c'est mouillé un bout de cordelette, ça se débloque pas

Eloi a écrit :

Aspect pratique : il permet de sarrêter et d'avoir les deux mains libres pour récupérer des dégaines (plutôt en escalade qu'en alpi) ou dégager la corde si elle s'est accrochée.

Je mets un mousqueton supplémentaire sur le pontet (le mousquif qui tient la broche à glace ) et fait un cabestan pour bloquer le rappel si besoin

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#1 29-03-2017 09:46:09

[Autre] Corde beal Rando 8: pourquoi pas de rappel en simple avec ?

#2 29-03-2017 10:03:05

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