Cadres artisanaux pour vélos de rando

chocoboursin · 06-06-2022 02:36:30

Hello,

J'ouvre un sujet dédié aux cadres de vélos artisanaux, puisque je commence à en réaliser, et qu'ils ont notamment un réel intéret pour la randonnée à vélo. On en parle peu, et pourtant !

Quelques avantages certains :
- possibilité du sur-mesure pour optimiser le confort et la performance
- cadre fabriqué en fonction de la pratique, pour le type de pneus, de freinage, de hauteur de cintre
- meilleure intégration du chargement (portes-bidons, portes-bagages, décaleurs, etc..) et là tout est possible
- fiabilité supérieure si les soudures sont poncées
- réparable par l'artisan et en général garanti à vie
- performant
- un monde moins perméable au marketing..

Il y a surement un artisan cadreur près de chez vous, et les tarifs se situent entre ceux d'un vélo milieu et haut de gamme, avec un certain seuil financier à passer (~2000€ dont une grosse part d'impots) mais qui les vaut largement.

Quelques photos du cadre prévu pour un copain que je fais en ce moment, si les étapes vous intéressent
Une randonneuse classique à cintre-droit en 700, en v-brake, soudo-brasée et assez grande. Elle est prévue pour un usage en vélotaf, balades et voyage. Je me suis amusé pour intégrer totalement la gaine de dérailleur avant puisque le dérailleur GRX qui sera monté le permet, et aussi pour intégrer le cable de frein arrière au triple triangle.

vélo artisanal

Je laisse parler vos expériences et vos idées..

Gunnar · 06-06-2022 07:29:12

Salut Chocoboursin,

Quel est le poids moyen d'un cadre et en quoi un cadre artisanal peut-il aider dans une démarche d'allègement ?

Satory · 06-06-2022 07:40:14

chocoboursin a écrit :

#655590- fiabilité supérieure si les soudures sont poncées

Tu pourrais détailler un peu plus ?

chocoboursin · 06-06-2022 11:00:40

Un cadre alu commence à 1,2kg et en acier à 1,5kg, mais en général les cadres alu sortent autour des 1,5kg et en acier autour des 2kg.

Je ne crois pas qu'il y ait encore beaucoup de cadres légers aciers dans l'industrie du cycle.
Un cadreur artisanal utilise uniquement des tubes légers, jamais de tubes pleine gauje ou en acier de basse qualité, on est en facilement dessous des poids des cadres du commerce type Genesis ou Surly qui sont vers les 2,3kg ou plus.

Satory, voici des photos sur les différentes soudures existantes :

- TIG acier

- Soudobrasure acier

- TIG alu

- TIG alu repris (cordon épais meulé)

- Raccords classiques

Je mets de coté le titane qui est complexe à souder, très peu d'artisans le font.
Les soudures TIG alu ou acier laissées brutes cassent au bout d'un moment en bordure de soudure, où des fissurent apparaissent à partir de ce qu'on appelle une crique. Ce n'est pas le cas des raccords ou des soudures poncées.

La finition d'un cadre artisanal demande une journée, ce n'est pas possible dans l'industrie.
Les cadres aciers à raccords ont été abandonnés au nom de l'innovation, mais il n'y a pourtant rien de plus fiable et facile à produire.

Dernière modification par chocoboursin (06-06-2022 11:45:40)

marcheur75 · 06-06-2022 14:18:26

chocoboursin a écrit :

#655606
...
- Raccords classiques
https://i.servimg.com/u/f36/17/51/03/31/tm/img_1113.jpg
...
Les cadres aciers à raccords ont été abandonnés au nom de l'innovation, mais il n'y a pourtant rien de plus fiable et facile à produire.

De mémoire, cela fait une vingtaine ou trentaine d'années que ces raccords ont été abandonnés. Je mettais cette disparition, à tord tort donc, sur leur plus grand coût de fabrication par rapport au soudures directes tubes à tubes.

Un peu comme les encoches de fixation de la roue arrière, passées d'une longue fente quasi-horizontontale à une petite fente verticale.

PS : si c'est ton métier chocoboursin, bravo.

Édition : correction de "tord" en "tort".

Dernière modification par marcheur75 (07-06-2022 09:16:00)

chocoboursin · 06-06-2022 15:48:09

Les pattes campa permettaient de tendre la chaine en pignon fixe et avec les axes boulonnés. Avec les pattes actuelles et les serrages rapides campas il n'y a plus de problème d'alignement de la roue et d'outillage pour la serrer, donc un gain de temps en compétition quand il y a une crevaison.

A la fabrication c'est la même chose, ce qui est problématique à la fabrication ce sont plutôt les pattes coquilles pour axes traversants, ce sont des standarts développés pour les cadres carbones et les fourches suspendus mais sans intéret pour des cadres aciers ou alu.

Bilbox · 06-06-2022 21:36:35

marcheur75 a écrit :

#655627
De mémoire, cela fait une vingtaine ou trentaine d'années que ces raccords ont été abandonnés. Je mettais cette disparition, à tord donc

Lapsus révélateur , les geeks disent que le soudo-brasage est plus rigide que les raccords; je n'ai pas les compétences pour en juger.
Un résumé des épaisseurs mais sans les poids, en fonction de l'usage.
https://www.vagabondecycles.com/les-materiaux/

Dernière modification par Bilbox (06-06-2022 21:38:58)

tacheton · 06-06-2022 22:16:52

C'est ce qu'on appelle cadre manchonné? Les hypster en fixie ne juraient que par ça.

Que penses tu des cadres treillis à la moulton ? Dans une démarche d'allègement ça me semblait top, mais pas vraiment fait pour les grands.

chocoboursin · 07-06-2022 08:33:18

tacheton a écrit :

#655663Que penses tu des cadres treillis à la moulton ? Dans une démarche d'allègement ça me semblait top, mais pas vraiment fait pour les grands.

Je ne connaissais pas, c'est une bonne idée pour un vélo pliant. Plus que le poids, l'intéret semble etre dans la solidité et le maintien de l'ensemble par rapport à une poutre unique et c'est assez joli au final.

marcheur75 · 07-06-2022 09:14:17

Bilbox a écrit :

#655659
marcheur75 a écrit :
#655627
De mémoire, cela fait une vingtaine ou trentaine d'années que ces raccords ont été abandonnés. Je mettais cette disparition, à tord donc
Lapsus révélateur , les geeks disent que le soudo-brasage est plus rigide que les raccords; je n'ai pas les compétences pour en juger.
Un résumé des épaisseurs mais sans les poids, en fonction de l'usage.
https://www.vagabondecycles.com/les-materiaux/

Aïe, merci, je corrige.

Pour les vélos Moulton, à étudier la possibilité de les équiper de façon à emporter de la bagagerie, sans atteindre des prix Bromptonniens.

tacheton · 07-06-2022 11:39:02

Le seul pote qui en a un a depuis longtemps explosé les plafonds bromptonniens C'est un peu une secte avec ses adeptes, qui ont en général en commun d'avoir un vélo qui vaut plus cher que leur voiture.
Mais c'est une vrai fusée son petit vélo, et super réactif et léger. Par contre, trop petit pour moi.

Tu arriverais a nous dire la meilleures solution pour un cadre léger et durable ? J'ai essayé de comprendre les acier Reynolds, je suis bien paumé, malgré un background théorique...

chocoboursin · 07-06-2022 18:45:33

En montant dans les gammes des fabricants, les tubes sont affinés, traités et controlés, et plus chers.
Si tu ne fais pas de compétition ou d'usage sportif les tubes de bases sont très bien, la différence est plutôt dure a déceler entre les séries.

Il faut pas trop se prendre la tête sur les aciers, c'est plutôt la personne qui fait le cadre qui choisit en fonction du vélo, de la personne et de ce qu'elle a en stock.

chocoboursin · 07-06-2022 21:10:26

Gunnar a écrit :

#655592Salut Chocoboursin,
Quel est le poids moyen d'un cadre et en quoi un cadre artisanal peut-il aider dans une démarche d'allègement ?

J'ai fais un porte-bagage arrière light pour un client cet après-midi, prévu pour accueillir un drybag et deux petites sacoches latérales : 210g.
Je crois que l'ensemble sera proche du poids d'une sacoche de selle, moins de 500g, si les petites sacoches qu'il met sont légères. Et avec un meilleur maintien du bordel.

Dernière modification par chocoboursin (07-06-2022 21:14:06)

Oscar · 07-06-2022 22:32:38

Tu aurais une photo ?

Cacahouete · 08-06-2022 16:21:16

chocoboursin a écrit :

#655590Hello,
J'ouvre un sujet dédié aux cadres de vélos artisanaux, puisque je commence à en réaliser, et qu'ils ont notamment un réel intéret pour la randonnée à vélo. On en parle peu, et pourtant !
Quelques avantages certains :
- possibilité du sur-mesure pour optimiser le confort et la performance:
- cadre fabriqué en fonction de la pratique, pour le type de pneus, de freinage, de hauteur de cintre
- meilleure intégration du chargement (portes-bidons, portes-bagages, décaleurs, etc..) et là tout est possible
- fiabilité supérieure si les soudures sont poncées
- réparable par l'artisan et en général garanti à vie
- performant
- un monde moins perméable au marketing..
Il y a surement un artisan cadreur près de chez vous, et les tarifs se situent entre ceux d'un vélo milieu et haut de gamme, avec un certain seuil financier à passer (~2000€ dont une grosse part d'impots) mais qui les vaut largement.

Salut,

J'observe un effet de mode important autour de l'acier chez les cyclistes qui ont les moyens de débourser 3000/3500e pour un vélo (avec le groupe, les roues, etc.). Toute une littérature (internet, magazine 200, etc.) en vante les avantages romantiques/rationnels.

Cependant je suis sceptique pour l'allégement puisque l'alu et le carbone sont plus légers et j'ai cru comprendre (et modestement testé) plus performants. Avec des gros pneus ou un carbone taillé rando, je trouve qu'on a un confort assez proche des bons aciers. Enfin en ce qui concerne la durabilité, entre l'incompatibilité future des pièces périphériques, les changements de pratiques et le marketing, je ne suis pas sur que les passionnés (ceux qui payent un vélo aussi cher) gardent leur vélo acier aussi longtemps qu'il est théoriquement durable.

Cela étant dit, c'est super d'avoir de l'artisanat vélo sur le territoire et cela constitue surement une offre supplémentaire intéressante.

Quelle est la pertinence d'un cadre sur-mesure en acier dans une démarche d’allégement ?

Edit: ortho.

Dernière modification par Cacahouete (08-06-2022 16:26:18)

Gunnar · 08-06-2022 18:04:05

Cacahouete a écrit :

#655832
Salut,
J'observe un effet de mode important autour de l'acier chez les cyclistes qui ont les moyens de débourser 3000/3500e pour un vélo (avec le groupe, les roues, etc.). Toute une littérature (internet, magazine 200, etc.) en vante les avantages romantiques/rationnels.
Cependant je suis sceptique pour l'allégement puisque l'alu et le carbone sont plus légers et j'ai cru comprendre (et modestement testé) plus performants. Avec des gros pneus ou un carbone taillé rando, je trouve qu'on a un confort assez proche des bons aciers. Enfin en ce qui concerne la durabilité, entre l'incompatibilité future des pièces périphériques, les changements de pratiques et le marketing, je ne suis pas sur que les passionnés (ceux qui payent un vélo aussi cher) gardent leur vélo acier aussi longtemps qu'il est théoriquement durable.
Cela étant dit, c'est super d'avoir de l'artisanat vélo sur le territoire et cela constitue surement une offre supplémentaire intéressante.
Quelle est la pertinence d'un cadre sur-mesure en acier dans une démarche d’allégement ?

Edit: ortho.

En fait je me pose exactement la même question. Je suis admiratif du savoir faire mais très dubitatif sur la démarche d'allègement.

Je ne suis pas persuadé Cacahouete qu'avec un cadre à 2000 euros tu puisses monter un vélo performant et léger pour 3000 ou 3500 euros, à mon avis en neuf ce ne sera pas assez.

(modifié pour ajout)

Dernière modification par Gunnar (08-06-2022 18:09:20)

marcheur75 · 08-06-2022 19:28:49

Cacahouete a écrit :

#655832
...
Enfin en ce qui concerne la durabilité, entre l'incompatibilité future des pièces périphériques, les changements de pratiques et le marketing, je ne suis pas sur que les passionnés (ceux qui payent un vélo aussi cher) gardent leur vélo acier aussi longtemps qu'il est théoriquement durable.
...

On trouve facilement dans le commerce les pièces d'usure, patins de frein, câbles de dérailleur et de frein, pneus, et les pièces de rechange, roues, roues libres, manivelles, plateaux, pour les cycles aciers des années 80 et 90 ; et probablement des années postérieures, sinon ces éléments ne seraient plus en vente.

Je parle de bicyclettes industrielles, pas artisanales. Cependant je ne pense pas que les nombreux artisans de ces époques aient dérogé aux mêmes standards.

L’intérêt, peut-être, de passer par un artisan est de lui demander de dimensionner le cadre et la fourche aux normes pérennes ou les plus courantes et d'éviter toutes sophistications.

N_75 · 08-06-2022 19:44:09

Bien que je n’ai jamais été à l’aise pour mettre des paroles sur mes idées, je tente néanmoins de donner mon point de vue sur le poids d’un vélo. Et bien évidemment à chacun son point de vue en fonction de sa pratique (…et de son compte en banque ) !

Au sujet de la démarche d’allègement d’un sac à dos et de son contenu qui est le sujet principal de ce forum, il y a dans mon esprit deux raisons principales, celles et ceux qui veulent soulager leur dos et leurs jambes, et celles et ceux qui recherchent en plus la performance (aller plus vite ou plus loin).

Si on veut faire un parallèle avec le vélo (juste le vélo, pas les affaires de bivouac , cuisine, vêtements, et sacoches) , le premier point ne tient plus. Restent la performance que ne recherche pas tout le monde, et la possibilité de monter les cotes plus facilement avec un vélo plus léger (pour faire simple…), mais entre le triple plateau malheureusement en voie d’être sacrifié sur l’autel du marketing, et les pignons jusqu’à 50 dents aujourd’hui si je ne me trompe pas, si on accepte de monter plus lentement on peut ne pas plus se fatiguer avec un vélo plus lourd…et de là se moquer dans une certaine mesure du poids du vélo.

Quant aux notions du confort, et des sensations que peut délivrer un vélo, qui pour moi passent avant le poids (toujours dans une certaine mesure), c’est tellement subjectif et il y a tellement de paramètres qui entrent en ligne de compte dans la fabrication d’un cadre et des éléments qui s’y greffent, qu’il est à mon avis délicat d’établir des vérités…et de là bien malheureusement extrêmement difficile de choisir son vélo (sauf à pouvoir l'essayer si on a cette chance).

Dernière modification par N_75 (08-06-2022 19:53:29)

Gunnar · 08-06-2022 19:59:42

N_75 a écrit :

#655868
(..)
Au sujet de la démarche d’allègement d’un sac à dos et de son contenu qui est le sujet principal de ce forum, il y a dans mon esprit deux raisons principales, celles et ceux qui veulent soulager leur dos et leurs jambes, et celles et ceux qui recherchent en plus la performance (aller plus vite ou plus loin).
(..)

Aucune de ces deux raisons ne rentrent en compte dans ma motivation.

Ce qui me motive c'est le minimalisme et l'aisance de déplacement que procure un sac léger et je pense que c'est transposable au poids d'un vélo. j'imagine que peux importe la matière du cadre, un vtt de 9 kilos sera toujours plus facile à mouvoir qu'un de 13 à équipement équivalent en qualité.

Dernière modification par Gunnar (08-06-2022 20:00:33)

chocoboursin · 08-06-2022 20:18:13

Oscar a écrit :

#655746Tu aurais une photo ?

Voilà, avec aussi un repose paquet a l'avant de 110g :

On pourrait peut-etre améliorer un poids le poids et la solidité en jouant sur le design, mais c'est pour monter sur un cadre déjà existant.

N_75 · 08-06-2022 20:34:38

.

Dernière modification par N_75 (28-08-2023 11:53:41)

chocoboursin · 08-06-2022 20:47:57

Gunnar a écrit :

#655869Ce qui me motive c'est le minimalisme et l'aisance de déplacement que procure un sac léger et je pense que c'est transposable au poids d'un vélo. j'imagine que peux importe la matière du cadre, un vtt de 9 kilos sera toujours plus facile à mouvoir qu'un de 13 à équipement équivalent en qualité.

Le poids des cadres c'est un faux problème, c'est un peu plus lourd mais c'est le montage qui fait une réelle différence.

Un gars nous amène un Caad Cannondale alu la semaine dernière, 20ans d'age : 1,200kg tout rond.
Un alu artisanal en DeDa 7003 bardé de renforts, avec jdd et serrage de selle : 1540g
Un cadre en acier Deda 16-5 : environ 1,400g.
Les cadres en Columbus Foco c'était 1500g.
Un inox actuel ça doit etre dans les 1600g avec les pattes disques et axes traversants qui pèsent une blinde..
Des titanes sous les 1,500kg il y e' a aussi plein.

Gunnar · 08-06-2022 21:09:32

J'entends bien tout ça Chocoboursin mais ça ne m'empêche pas de penser que je ne vois pas l'intérêt de l'acier pour un cadre du point de vue de la démarche d'allègement. Cela ne remet pas du tout en cause toutes les autres qualités de l'acier, je parle uniquement de la recherche d'allègement.

Je ne pense pas que le poids des cadres soit un faux problème. Pourquoi ne voit-on aucun cadre en acier sur le tour de France par exemple, ou dans les championnats de vtt cross-country ?

chocoboursin · 08-06-2022 21:49:27

J'avais écrit un long post mais il est parti à la trappe, zut.

Grosso modo il faudrait fournir 40 vélos gratos par an et payer l'équipe pro, ce qui n'est pas possible pour un artisan. Les vélos ne seraient pas moins bon. Il y a beaucoup de cadreurs qui n'ont pas pu suivre leurs champions pour ces raisons, le plus célèbre est Ernesto Colnago qui cadrait pour Eddy Merckx et s'est fait doublé pour des raisons d'argent. Aujourd'hui, seul les tandems de l'équipe de france sont faits par Cyfac : pas rentable pour Look !

Ce serait comme comparer le maraicher du coin et l'agroalimentaire et sa force de frappe pour faire une analogie, qui nous refile pas mal de cochonneries.

Industriellement, l'alu s'est affirmé moins cher à produire. Les premiers alus soudables sont arrivés en 1994 environ, c'est récent. Les premiers cadres étaient des oeuvres d'arts, raccords polis, piéces usinées.. De mêmes qu'ils peut y avoir de magnifiques carbones.
La soudure alu est rapidement devenue aussi automatisable, et les tubes sont moins chers, donc ça s'est imposé. Le problème c'est quand le TIG s'est imposé sur l'acier et l'alu, sans reprise des soudures : qui n'a jamais eu de base cassée derrière la base droite, ou sous la douille de direction ? Aujourd'hui, c'est le carbone le moins cher à produire et le plus cher à la vente, pourquoi se priver ?
Et les pros sont payés pour rouler sur les vélos des marques, meme s'ils préfèrent un autre vélo, ce qui n'est pas rare, ou qu'ils vont plus vite sur un alu sur-mesure.. ce qui ne serait pas surprenant.
Le problème du carbone, c'est qu'on peut pas faire de sur-mesure, donc déja on se prive de beaucoup.. et on ne peut pas les modifier ou les réparer. Mais c'est surtout la logique industrielle qui cloche en trame de fond.
Maintenant on cherche a nous vendre des VanMoof tout intégrés, et certains pensent que c'est mieux..

Bon pour recadrer, j'ai roulé cette bête à vincennes le mois dernier . Le cadre d'un vélo ayant détenu le record de l'heure, fais par mon maitre, mais monté en contre-la-montre :

Avec les bases à 37cm, c'est incroyable. Mon prochain gravel, il sera en bases à 38cm, c'est acté

Gunnar · 08-06-2022 22:29:59

Merckx a arrêté à la fin des années 70, je ne pense pas qu'on puisse vraiment prendre en compte la matière de son cadre comme référence de l'allègement .

Je trouve tes réponses passionnantes et passionnées mais jamais en relation avec le poids ou l'allègement. 7.2 kilos un vélo du tour de France en 2021, 9.7 kilos celui de Merckx en 1982.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#1 06-06-2022 02:36:30

Cadres artisanaux pour vélos de rando

#2 06-06-2022 07:29:12

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#3 06-06-2022 07:40:14

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#4 06-06-2022 11:00:40

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#5 06-06-2022 14:18:26

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#6 06-06-2022 15:48:09

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#7 06-06-2022 21:36:35

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#8 06-06-2022 22:16:52

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#9 07-06-2022 08:33:18

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#10 07-06-2022 09:14:17

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#11 07-06-2022 11:39:02

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#12 07-06-2022 18:45:33

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#13 07-06-2022 21:10:26

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#14 07-06-2022 22:32:38

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#15 08-06-2022 16:21:16

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#16 08-06-2022 18:04:05

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#17 08-06-2022 19:28:49

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#18 08-06-2022 19:44:09

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#19 08-06-2022 19:59:42

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#20 08-06-2022 20:18:13

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#21 08-06-2022 20:34:38

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#23 08-06-2022 21:09:32

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#24 08-06-2022 21:49:27

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

#25 08-06-2022 22:29:59

Re : Cadres artisanaux pour vélos de rando

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