[Vêtements] Doudoune : Duvet ou synthétique ?

fredericpui · 20-11-2009 20:39:16

Bonjour,
Je possède une polaire et comme noël approche se serait l'occasion de demander une doudoune (si, si j'ai été sage cette année ).
Mon besoin est une couche thermique allant de +15 jusqu'à -5 °C, pour les bivouacs en 3 saisons en moyenne montagne.
Après quelques recherches sur le forum dans les rubriques on a testé et dans les listes d'équipement, on peut remarquer que le synthétique l'emporte. Il y a pas mal de Rab photon hoody.
Autant pour les sacs de couchage le duvet semble l'emporter majoritairement sur le forum autant pour les doudounes cela ne semble pas être le cas.
J'ai lu l'article dans « carnets d'aventures » sur le comparatif des doudounes. Par exemple l'équipe de carnet d'aventure les utilise lors de leur sortie et a priori sans problème.

Pouvez vous me dire pour ceux qui ont eu à choisir entre le synthétique ou le duvet qu'est ce qui à fait pencher pour l'un ou l'autre ? (hormis le prix)

PS : dans les marques Française je trouve que la coupe de la Split s de Valandre est pas mal (dommage que la AMA de triple zéro n'a pas une coupe qui lui permette d'être utilisé aussi en ville).

ith · 20-11-2009 20:51:06

bonjour,

Je trouve que pour une isolation légère comme tu le souhaites...a ces températures : le poids des tissus, des poches et des zips est une part importante du poids total du vêtement. Le poids et l'encombrement de l'isolant est secondaire.

L'avantage n°1 du duvet : sa compacité n'est pas très importante pour une si faible proportion d'isolant. En revanche, tout les défauts restent présents (prix, fragilité en cas de déchirure de l'enveloppe, faible résistance à l'eau sauf à alourdir le tissu de protection et le prix).

En revanche, une vêtement synthétique comportant des microfibres (primaloft, thinsulate...) est à son avantage : il reste relativement compact, il est robuste, résistant à l'eau et guère plus lourd qu'un vêtement en duvet d'isolation comparable (celui-ci nécessite plus de couture).

Dès que l'on aborde les vêtements devant assurer le confort en statique en dessous de -10°C, le poids et l'encombrement de l'isolant devient prépondérant. Le duvet devient pratiquement incontournable.

Mes deux cents.

QuUnOeil · 20-11-2009 21:06:07

Bonsoir

C'est surtout le fait d'avoir une des couches isolantes de mon équipement moins sensible à l'humidité qui m'avait pencher vers une doudoune synthétique (une DAS Parka, en promo à l'époque de mon achat ; EDIT: oui, je sais, maintenant, qu'il y a plus léger...).
J'avais pensé à peu près que si mon sac de couchage en duvet prenait l'humidité une nuit et que je me caillais, la doudoune pouvait relayer en protection, au moins le temps de pouvoir plier bagage.

Dernière modification par QuUnOeil (20-11-2009 21:14:57)

Marvin · 21-11-2009 08:41:27

pour ma part, la balance pèse largement pour le duvet.
Ayant testé une doudoune synthétique (montbell thermawrap 245gr) sur le TMB en juillet de cette année( la 1er semaine de juillet a été assez fraîche et venteuse en montagne), je trouve qu'en condition statique le synthétique n'est pas assez chaud.
Alors il est clair que j'ai regretté de ne pas avoir emporté ma doudoune duvet de 420gr. Je précise que je ne marche jamais avec une doudoune synthétique ou en duvet (ou alors le 1er 1/4h histoire de réchauffer le corps)

quelque soit les conditions météo (et en montagne) je marche avec un MC en mérinos + fine polaire sans manche (en effet on a moins vite froid aux bras que sur le torse) une paire de manchette raidlight (si froid trop intense sur les bras) et si vraiment la T° est trop basse et trop de vent ou pluie, je rajoute une couche respi-imperméable (gore-tex paclite 300gr) donc pour moi la doudoune en duvet n'intervient que pour le bivouac (au sec) ou les pauses casse-croute de la journée. Donc pas de risque de la mouiller.

et pour 200gr en plus que la doudoune synthétique, je n'hésite plus à prendre mon duvet qui offre une chaleur incomparable.

Voilà mon avis, il n'engage que moi, mais je trouve mon concept valable.

thierry · 21-11-2009 11:50:11

Marvin a écrit :

pour ma part, la balance pèse largement pour le duvet.
Ayant testé une doudoune synthétique (montbell thermawrap 245gr) sur le TMB en juillet de cette année( la 1er semaine de juillet a été assez fraîche et venteuse en montagne), je trouve qu'en condition statique le synthétique n'est pas assez chaud.
Alors il est clair que j'ai regretté de ne pas avoir emporté ma doudoune duvet de 420gr.

Il faut comparer ce qui est comparable !

245g en synthétique d'un côté et 420g en duvet de l'autre : quand on sait qu'à poids équivalent (masse pour les puristes ) le duvet est plus isolant ...

fredericpui · 21-11-2009 18:51:38

Salut,
merci pour ces premiers retours. Ça correspond aux informations que j'ai déjà pu trouver. Continuez à poster vos remarques.

A+.

thierry · 21-11-2009 19:58:09

Vu ta plage d'utilisation, je réponds sans l'ombre d'une hésitation : synthétique.

Polarguard delta, Primaloft Sport ou Climashield XP, pour la marque et le modèle à toi de voir en fonction de tes exigences de poids, de prix et de design.

fredericpui · 29-11-2009 13:28:06

Merci Thierry pour ta réponse. Est ce que tu peux développer?

citation du message de Thierry :
Vu ta plage d'utilisation, je réponds sans l'ombre d'une hésitation : synthétique.

J'avais lu dans un autre post (relatif au sac de couchage) que le "duvet" permet une plage d'utilisation plus étendu que le synthétique. As tu une tout autre expérience?

pierrot22 · 29-11-2009 15:54:41

Le duvet permet a priori une plus grande plage de températures puisque le duvet est plus isolant, à masse d'isolant égale.
Mais did (alias ith) souligne que les contraintes sur la constructions d'une veste en duvet (compartimentage) nécessitent une construction plus compliquée, donc à masse de garnissage égale, une veste en duvet sera plus lourde qu'une veste en synthétique, il y aura plus de tissu de construction. Autrement dit, pour des températures pas trop basses, une veste en synthétique devra avoir plus d'isolant qu'une veste en synthétique, mais comme sa consctruction est plus facile, au final elle ne sera pas forcément plus lourde. Le duvet prend nettement l'avantage, d'après did, passé -10°.

Le synthétique a une plus grande plage d'utilisation, parce qu'il est plus robuste.
- il perd peu de pouvoir isolant s'il est humide, c'est bon d'avoir une couche isolante qui craint pas l'humidité en cas de pépin, et ça permet aussi de pouvoir la passer rapidement par-dessus une veste type softshell ou imper-respi humide et un poncho si un méchant grain commence à tomber : dans certaines conditions, devoir retirer la veste pour passer la doudoune puis remettre la veste fait perdre de précieuses secondes et d'encore plus précieuses calories.
- moins compressible donc au final tu peux facilement sous le porter sous une autre veste ou dans ton duvet alors qu'une doudoune en duvet aurait été comprimée par les couches supplémentaires et donc perdu une partie de son efficacité.

Attention au duvet très bas de gamme : d'après ce message de frédéric, les isolants synthétiques genre Primaloft sont aussi isolants que du duvet de 550 cuin ! Le duvet prend l'avantage seulement au-dessus de 550-600 cuin, et encore il faut compter avec le surpoids de construction. Donc acheter une veste en duvet avec un gonflant de moins de 600 cuin serait un mauvais calcul pour économiser du poids.
On voit aussi dans ces valeurs que du duvet de 850+ cuin (triple zéro et compagnie) a une isolation absolument pas comparable à celle d'un 550 cuin (made in china bas de gamme). Le prix nettement plus élevé se justifie donc ! Sans parler de la différence de qualité sur le vêtement dans l'ensemble.

Les Muls choisissent souvent l'association d'une doudoune synthétique et un sac de couchage duvet en plume :

- un sac de couchage en duvet sera nettement plus léger et plus compressible pour la même isolation, et avec un matos de bivouac bien choisi, dans le cadre d'une utilisation en rando standard, on réussit à le garder bien sec. L'argument du poids fait pencher la balance nettement vers la plume pour le SDC. Si tu vas voir ce qu'utlisent les gens chez David Manise (orientation survie, utilisation plus "bourrin", proche d'une utilisation militaire), tu verras souvent du synthétique seul jusqu'à -5 ou -10°, et une association SDC en plume dans un SDC synthétique en-dessous. C'est plus lourd que la plume, mais ça correspond mieux à leur utilisation.

- Pour la doudoune, ça dépend des conditions. D'après ce que j'ai vu, la plupart des MULs préfèrent le synthétique pour des températures positives ou légèrement négatives, et la plume pour du vraiment négatif. Quand c'est franchement négatif, il ne pleut pas, donc la sensibilité à l'humidité est moins importante
Là aussi, si tu regardes du côté des fringues militaires ce qui se fait, c'est tout synthétique jusqu'à -20°.

Les températures sont à prendre avec des pincettes, encore plus que pour les duvets je trouve, elles dépendent beaucoup de toi, de ce que tu portes dessous, de vent, humidité... Par exemple, à 4° dans ma veste à capuche en primaloft (700g), au bout de 2h de statique au bivouac, je commençais à avoir froid. Dessous je portais t-shirt manches longues en synthé, une polaire Forclaz 50, j'avais aussi des gants en polaires. Y'avait pas ou peu de vent, j'avais mangé chaud, j'étais sec, et j'étais à proximité d'un refuge avec possibilité de faire du feu. Ca m'a fait un peu flipper de penser que si un seul de ces éléments avait manqué, j'aurais pu avoir vraiment froid. D'autant que je suis pas frileux en journée. Rentrer dans son duvet en ayant déjà un peu froid, c'est mauvais : le corps se met en économie, et on a du mal à réchauffer l'intérieur du duvet.
En dynamique, la même veste je la supporte pas 20 minutes à 5°, je crève de chaud. Bref, méfie-toi des gens qui vont te dire "avec cette veste je descends à telle température", euh peut-être, mais toi c'est pas sûr...

voilà, j'espère que ça éclaire ta lanterne, hésite pas à demander si j'ai pas été clair (et les autres, hésitez pas si vous avez une objection, je ne suis pas un expert ). Pense à bien lire le wiki sur le choix du sac de couchage si ce n'est déjà fait

thierry · 29-11-2009 16:09:17

Je pense que la ou les réponses sont déjà présentes sur le forum au travers de différents fils de discussion. Afin d'éviter les redites inutiles, je vais t'envoyer en MPquelques articles en PDF qui résument assez bien les choses.

thierry · 29-11-2009 16:41:07

pierrot22 a écrit :

Mais did (alias ith) souligne ... à masse de garnissage égale, une veste en duvet sera plus lourde qu'une veste en synthétique, il y aura plus de tissu de construction. Autrement dit, pour des températures pas trop basses, une veste en synthétique devra avoir plus d'isolant qu'une veste en synthétique, mais comme sa consctruction est plus facile, au final elle ne sera pas forcément plus lourde. Le duvet prend nettement l'avantage, d'après did, passé -10°.

J'ai du mal à suivre même si ce que tu dis n'est pas faux dans l'absolu.

Ith n'a pas écrit cela !

Il ne s'agit pas de comparer une veste en duvet et une veste en synthétique à masse de garnissage égale (cela n'aurait d'ailleurs aucun sens).

C'est uniquement dans le cas d'une isolation légère ! A capacité d'isolation équivalente, la différence de masse entre les deux isolants (à l'avantage du duvet) est relativement peu importante et devient négligeable du fait des contraintes de construction imposées par le duvet qui viennent annuler le bénéfice précédemment acquis. Si l'on considère en plus les limites d'utilisation du duvet du fait de sa perte d'efficacité en milieu humide, le synthétique s'impose.

C'est la raison pour laquelle, j'ai choisi le synthétique. Dans ces plages de températures les inconvénients des fibres synthétiques de pointe (rapport poids/isolation, compressibilité) par rapport au duvet sont minorées et leurs avantages en font, pour moi le meilleur choix.

Pour s'en rendre compte d'une manière évidente et irréfutable, il suffit de prendre différents sacs de couchage en duvet et en synthétique et de tracer les courbes poids du sac/températures d'utilisation suivant norme EN 13537 pour chaque isolant. Au départ les deux courbes vont être relativement proche et au fur et à mesure que l'on va "descendre en température", l'écart va augmenter rapidement.

ith · 29-11-2009 20:06:19

Bonsoir,

Attention : je n'ai aucune prétention à "l'exactitude" et encore moins à la clarté.

Je vais essayer de synthétiser, mais quand on creuse le problème est complexe :

Il est admis que les isolants synthétiques "modernes" ont une capacité d'isolation égale à du duvet 550 cuin en laboratoire. Mais quelques remarques.

1. je lis cela depuis plus de 10 ans, et bizarrement les isolants synthétiques sont d'année en année plus performants d'après les fabricants.

(Il ne faut pas croire ce que disent les inconnus sur internet, encore moins s'ils assènent des "arguments d'autorité aux petits jeunes), je donne donc ici une référence de 1978 dont la lecture rapide pourrait faire croire qu'un isolant synthétique est supérieur au Duvet : http://books.google.fr/books?id=BOEDAAA … te&f=false ) Page 20.

2. Il faut savoir de ce dont on parle en disant "capacité d'isolation égale".

*On considère bien sûr que c'est "à sec". Le duvet trempé n'isole pratiquement plus.
*Si on parle d'épaisseur équivalente : dans ce cas le Thinsulate est super performant pour les faibles épaisseurs.
*Si on parle de poids d'isolant seul (hors vêtement) dans ce cas les fibres synthétiques sont super isolantes. Le duvet quand il n'est pas compris dans un emballage fourni par le s coutures du vêtement n'ayant aucune cohésion donc pas d'isolation.
*Si on parle de compacité dans le sac : le duvet est très performant....dans mon expérience loin devant les synthétiques.

3.Il faut réfléchir à ce que veux dire "test en laboratoire".

* L'isolant synthétique est très performant, NEUF. Comme il perd très vite son "gonflant" à l'utilisation (cycle de compression/décompression)...dans la vraie vie il est moins performant que le duvet équivalent au bout de quelques cycles d'utilisation.
* En laboratoire, le mannequin ne bouge pas. Des nappes relativement rigides comme le Climashield et le polarguard sont très performantes. Mais, dès que l'on bouge un peu, comme ces nappes sont relativement rigides "l'effet cheminé" fait perdre énormément de chaleur avec un isolant qui ne "colle" pas bien au corps. Le duvet colle parfaitement au corps et limite la perte d'isolation par convection du fait de l'effet cheminé.
* En laboratoire, il n'y a pas de vent. Les isolants très compressibles comme les synthétiques modernes ou le duvet sont compressés quand le vent souffle fort (montagne)....ils isolent moins. C'est aussi vrai au niveau des épaules.
* En laboratoire pas de sudation chez le mannequin. Dans la vraie vie, en l'absence de VBL, le duvet perd chaque jour de sa capacité d'isolation si on ne le sèche pas. C'est vrai aussi (dans une moindre mesure) pour le synthétique.
* En laboratoire on mesure une épaisseur standard d'isolant. Les microfibres sont très efficaces en couche fine car d'une part elles captent plus d'air, mais surtout elles agissent en renvoyant la chaleur "radiante" car elles sont très "denses". MAIS, au delà d'une épaisseur donnée les isolants synthétiques standards renvoient aussi les radiations. Conclusion, le thinsulate (mais aussi certainement le primaloft...) sont très efficaces en 60gr/m², mais perdent beaucoup d'avantage en couche du type 120gr/m².

4. Ce qui compte énormément c'est la construction du vêtement.

Le lien ci-dessus montre une image thermique d'un homme dans une veste. Si les coutures du matelassage traversent le vêtement, il y a création d'un pont thermique. C'est comme si vous aviez une maison bien isolée sur les murs, mais des fenêtres simple vitrages. Certains isolants nécessitent plus de coutures que d'autres. Typiquement les duvet et les fibres courtes VS. les fibres longues (polarguard...). Chaque couture est du poids supplémentaire, une fragilité supplémentaire et un pont thermique potentiel.

Conclusion :

Pour ton problème de température. En situation totalement statique (dodo quoi, 50W/m² de surface corporelle) tes vêtements doivent faire environ 4cm d'épaisseur PARTOUT pour être confortable à 0°C (si on utilise des isolants standard...les meilleurs permettant de se contenter de 3 cm).

Je sais que ces valeurs peuvent paraître énormes. Mais ce sont celles de nos sacs de couchage. Debout on est vers 80w/m²...dès que l'on marche un peu cela arrive à 120W/m², en montée cela peut devenir énorme. Alors l'isolation nécessaire peut devenir beaucoup plus faible. En montagne, on peut monter à l'ombre par -10°C avec un tshirt et un collant si on fait du 600m de dénivelé par heure avec un sac de 10 kg. ...Si on fait entrer dans la danse le refroidissement convectif (vent...) tout change.

Pour un vêtement fin, proportionnellement on porte surtout l'enveloppe en tissu, la densité de l'isolant est secondaire dans le poids total du vêtement.
Je pense que pour un vêtement isolant léger qui fait moins de deux centimètres d'épaisseur, le synthétique est plus intéressant que le duvet. Car un vêtement en duvet de cet épaisseur (donc isolation équivalente) nécessite beaucoup de coutures ce qui contrebalance le faible poids du duvet. En revanche les défauts du duvet restent. Le choix du vêtement est essentiel (taille, coupe, capuche, protection fermeture, effet coupe vent du tissu....).

Pour un vêtement épais, proportionnellement on porte surtout l'isolant, l'enveloppe en tissu intervient moins de nos jours (tissu d'enveloppes hyper légers, relativement résistants).
Pour un vêtement isolant performant faisant plus de deux centimètres d'épaisseur (c'est totalement à la louche, j'ai pris une valeur proche de 3 clos d'isolation). Typiquement le genre de truc que l'on utilise en statique chez nous, et en montagne.
Le duvet est plus intéressant car les vêtements sont tellement garnis d'isolant, que l'avantage de densité inférieure du duvet est réellement imbattable, ainsi que sa compacité dans le sac (90% du temps en rando) très supérieure. Comme on l'utilise en statique, moins de problème de mouiller le duvet.

Voilà, je ne sais pas si je suis plus clair. Je n'ai aucune prétention à exhaustivité ni à l'exactitude. Je suis comme tout le monde ici, je cherche, je m'interroge.

PS : quand je dis qu'un vêtement en duvet s'adapte à une plus large plage de température...c'est justement parce que le duvet humide isole moins. Quand la température est élevée, on transpire plus, le duvet absorbe l'humidité dans un premier temps, puis commence à perdre son gonflant et isole moins et on a moins chaud. A la différence du synthétique qui dès que sa température d'utilisation haute est dépassée devient trop isolant. Cet effet est très sensible dans un sac de couchage. C'est un constat perso.

Dernière modification par ith (29-11-2009 20:13:12)

pierrot22 · 29-11-2009 20:50:28

du pur Did comme on l'aime

faudrait compiler tes messages pour en faire un wiki de la fringue !

petite précision pour les néophytes : VBL = vapour barrier layer, autrement dit, une couche totalement imperméable qu'on porte sous l'isolant pour ne pas le mouiller. Gros avantage : on peut dormir dans son duvet tant qu'on veut sans le mouiller avec la transpiration (sur plusieurs jours un duvet qu'on ne fait pas sécher s'imbibe progressivement). Inconvénient majeur : on nage dans son jus, surtout si on a un peu chaud.
Voir la page du wiki sur les sacs de couchage.

Pour revenir à l'effet cheminée et la coupe ajustée, et vulgariser un peu ce que dit Didier : l'effet cheminée, c'est quand avec les mouvements du corps, on crée des mouvements d'air dans le vêtement, qui ont tendance à diminuer l'isolation thermique à cause de la convection, et à s'échapper par toutes les ouvertures.
un vêtement ou sac de couchage en duvet bien coupé est en contact avec la peau, grâce au fort gonflant du duvet. Donc pas d'effet cheminée. Et avantage énorme : la surface intérieure, qui est chaude, est en contact avec la peau ou les autres isolants.

Ca augmente le confort, mais ça évite aussi que le corps ne passe en économie de chaleur : quand on commence à avoir froid, le corps met en place des mécanismes pour dégager moins de chaleur (en savoir plus). Le souci c'est que quand on dégage moins de chaleur, l'efficacité de l'isolation est moins bonne. Pas facile à expliquer comme ça, mais la différence de température entre l'intérieur du vêtement et l'extérieur du vêtement est grosso-modo proportionnelle à la puissance dégagée par le corps en chaleur. Autrement dit, si le corps se met en économie, il dégage moins de chaleur, la différence de température entre l'intérieur de la veste et l'extérieur diminue, il fait plus froid dans la veste, on a plus froid, donc on produit moins de chaleur, etc. Faut relancer la machine en bougeant, un peu de sport redémarre la chaudière, mais ce n'est pas toujours possible.

Je pense qu'une solution intéressante, pas forcément la plus légère mais avec une robustesse supérieure à une doudoune tout duvet, serait de combiner une couche intérieure en duvet, au niveau du buste surtout, et une couche extérieure en synthétique (les manches notamment, à faire en duvet ça demande beaucoup de coutures).

Il me manque actuellement une couche isolante pour le bivouac en statique de -5° à 5° environ, je pencherais bien pour un gilet sans manches en duvet, bien ajusté, à passer sous ma veste en primaloft. Je n'ai encore jamais entendu parler de cette combinaison, ni chez les MUL, ni chez les "bargeots d'en face" (comprendre "les survivors de chez David Manise" ), ce qui ne veut pas dire que ça n'a pas déjà été fait.
Mon but étant de diminuer la quantité totale de matos qui encombre les placards, et utiliser les choses le plus longtemps possible (surtout vu le prix du matos) : le gilet sans manches remplacerait le duvet d'été en plaine, la veste polartec et un duvet léger pour la mi-saison en plaine et la moyenne montagne estivale, duvet plus gros et les l'une ou les 2 vestes pour l'hiver.

Tout ça ne répond pas directement à ta question Frédéric, mais ça te donne les clés pour mieux comprendre le jargon et éviter les pièges commerciaux

thierry · 29-11-2009 21:28:19

pierrot22 a écrit :

Le souci c'est que quand on dégage moins de chaleur, l'efficacité de l'isolation est moins bonne.
Pas facile à expliquer comme ça, mais la différence de température entre l'intérieur du vêtement et l'extérieur du vêtement est grosso-modo proportionnelle à la puissance dégagée par le corps en chaleur.

Tu es vraiment un super vulgarisateur.

Tu dois au moins être agrégé en thermodynamique.

Je pense que ce que dit Ith n'a pas besoin d'être "vulgarisé".

VBL : c'est plutôt Vapour Barrier Liner du moins pour moi qui suis à un niveau de très très grand débutant. Je suis bien en dessous du niveau moyen de vulgarisation de base.

pierrot22 · 29-11-2009 21:34:45

merci thierry, un peu d'acidité ne me fait pas de mal de temps en temps

did est très clair et très précis quand on connait un peu le jargon, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, et vu la question de frédéric, je suis pas sûr qu'il sache ce que sont un VBL et l'effet cheminée
Mon but n'était pas de diminuer les propos de Didier, bien au contraire, juste rendre certains points plus accessibles

thierry · 29-11-2009 21:58:16

Je n'ai pas l'impression de faire preuve d'acidité quand je te fais remarquer sur le ton de la plaisanterie que la valeur sémantique du passage de ton message que je cite me semble inversement proportionnelle à la vitesse que tu as mis pour produire une réponse qui n'en tient pas compte.

Alors je te repose la question de manière plus directe :

Qu'est-ce que tu voulais dire ?

NB : Prends la peine de te relire avant de me répondre.

S'autoproclamer exégète de service c'est une chose mais produire des exégèses à résonances cabalistiques ne fait pas avancer le schmilblick.

ith · 29-11-2009 23:45:51

pierrot22 a écrit :

Je pense qu'une solution intéressante, pas forcément la plus légère mais avec une robustesse supérieure à une doudoune tout duvet, serait de combiner une couche intérieure en duvet, au niveau du buste surtout, et une couche extérieure en synthétique (les manches notamment, à faire en duvet ça demande beaucoup de coutures).

The North Face a produit des doudounes de ce type il y a une dizaine d'année. L'idée était d'avoir le même effet que les combinaisons de sac de couchage Duvet+synth : rejeter le point de condensation dans l'isolant synthétique. Ils ont arrêté au bout de quelques années je ne sais pas pourquoi.

pierrot22 a écrit :

Il me manque actuellement une couche isolante pour le bivouac en statique de -5° à 5° environ, je pencherais bien pour un gilet sans manches en duvet, bien ajusté, à passer sous ma veste en primaloft. Je n'ai encore jamais entendu parler de cette combinaison, ni chez les MUL, ni chez les "bargeots d'en face" (comprendre "les survivors de chez David Manise" ), ce qui ne veut pas dire que ça n'a pas déjà été fait.

Cela fonctionne bien au point de vue isolation. J'ai un gilet Pyrenex à coutures traversantes en duvet de canard traité téflon, il passe bien sous le pullover Patagonia Micropuff première génération un peu large pour moi (thermolite micro de dupont je crois me souvenir). On supprime les ponts thermiques ce qui est bon thermiquement. Mais pas de gain de poids car on a deux enveloppes. C'est le genre de truc que l'on peut faire avec une DAS parka, comme en proposait Thierry, et qui est adapté à un raid nordique. La couche de dessous pourrait être les petites doudounes Patagonia qui sont optimisées au niveau du poids et parfois optimisées au niveau du prix (on les trouve en promo).

Un autre lien intéressant qui reprends les premières publicités de Polarguard au début des années 80 et qui explique bien la perte d'isolation du fait de la compression de l'isolant, déjà la comparaison était faites avec du duvet 550 cuin.

http://books.google.fr/books?id=WeADAAA … rd&f=false

Le genre de pub basée sur un épisode de survie qu'aimerait les "bargeots d'en face", comprenez DM.

Dernière modification par ith (29-11-2009 23:47:26)

ChP · 30-11-2009 00:04:55

ith a écrit :

pierrot22 a écrit :
Je pense qu'une solution intéressante, pas forcément la plus légère mais avec une robustesse supérieure à une doudoune tout duvet, serait de combiner une couche intérieure en duvet, au niveau du buste surtout, et une couche extérieure en synthétique (les manches notamment, à faire en duvet ça demande beaucoup de coutures).
The North Face a produit des doudounes de ce type il y a une dizaine d'année. L'idée était d'avoir le même effet que les combinaisons de sac de couchage Duvet+synth : rejeter le point de condensation dans l'isolant synthétique. Ils ont arrêté au bout de quelques années je ne sais pas pourquoi. ...

Le point de condensation se trouve rejeté vers l'extérieur dans la mesure ou il y a un gradient de température intérieur --> extérieur, c'est-à-dire qu'il y a une source de chaleur à l'intérieur, c'est-à-dire quand on est dedans.

Dès lors qu'on en sort, comme il n'y a plus de source de chaleur, il n'y a plus de gradient intérieur --> extérieur, tous les points sont à la même température et l'eau qui était plutôt à l'extérieur, va se diffuser partout.

C'est peut-être la raison pour laquelle ils ont arrêté.

Cordialement.

Pierre

jeronimo · 30-11-2009 00:12:59

Ith, pierrot22 et les autres: merci beaucoup de vos précieuses explications!

thierry · 30-11-2009 00:28:35

pierrot22 a écrit :

Je pense qu'une solution intéressante, pas forcément la plus légère mais avec une robustesse supérieure à une doudoune tout duvet, serait de combiner une couche intérieure en duvet, au niveau du buste surtout, et une couche extérieure en synthétique (les manches notamment, à faire en duvet ça demande beaucoup de coutures).

J'ai utilisé ce type de produit au début des années 80, sous la forme d'une veste de marque Jamet achetée chez Igloo Sports. Couche en duvet à l'intérieur au niveau du tronc et une couche de synthétique Quallofil sur l'ensemble de la veste. Format bibendum assuré .

C'était une veste lourde et peu compressible (Quallofil !) par rapport à une veste Millet tout en duvet que je possédais également à l'époque mais elle avait l'avantage d'être d'une robustesse à tout épreuve, de ne pas craindre l'humidité et d'être très très isolante. A l'usage, son caractère composite, n'a pas été une réussite car le duvet se trouvait "laminé" entre le corps et l'isolant synthétique assez raide. L'entretien était lui aussi problématique.

Actuellement, je combine pour les situations froides, une veste en duvet Down jacket près du corps et une veste en synthétique à capuche micropuff à l'extérieur. Le poids des deux est à peu près équivalent à une DAS mais présente plus de confort et de modularité. De plus, les deux n'étant pas solidaires, on peut aérer la couche de duvet et entretenir les vestes suivant des protocoles différents. (Le tout Patagonia of course )

pierrot22 · 30-11-2009 04:09:57

thierry : ok j'avais saisi l'ironie/taquinerie, mais pas bien compris son sens. T'as raison, j'en ai dit trop ou pas assez. Puisqu'on a commencé des explications assez détaillées, je vais m'expliquer . Ca sert à rien que je dise des trucs qu'il y a que moi qui comprends, tu as raison.

Pourquoi quand on commence à avoir froid, on a de plus en plus froid si on ne fait rien ?
[edit : hypothèse à confirmer, il faut que je vérifie des choses sur la diminution de la puissance dégagée, voir message de ChP plus bas]

On prend une paroi isolante, qui entoure un volume : par exemple un vêtement, ou l'isolation d'une pièce d'une maison. Cette paroi a une résistance thermique R, qu'on peut calculer, simuler par ordinateur sur des logiciels adaptés, ou bien mesurer (principe du test de température EN machin truc). Pour simplifier les choses, en conditions "normales" (pas trempé, pas trop de vent) cette résistance est constante. Plus elle est grande, mieux ça isole.

Dans le bâtiment, ils utilisent le coefficient lambda qui est la conductivité thermique, pour simplifier, c'est l'inverse (plus il est grand, mois ça isole).

Ce qui se trouve à l'intérieur du volume va produire de la chaleur, par exemple les chauffages et appareils électroménagers dans une maison, le bonhomme dans un vêtement. Je reprends les chiffres de Did : 50W/m² de surface corporelle au repos bien calme, 80W/m² debout.
chez l'homme, la surface corporelle est de 1,9m environ. Donc pour simplifier, on va dire que la chaleur produite par notre corps a une puissance P de 180W debout et 100W au repos.

La relation entre la température intérieure et extérieure est du type :
(delta T) = R * P

avec (delta T) = température intérieure - température extérieure

exemple, si je suis bien sans avoir chaud, debout dans mes vêtements, à 5°, ça veut dire que l'intérieur est disons à 25° (température "neutre", à laquelle le corps n'a ni chaud ni froid dans l'air). Sachant que je produis 180W, j'ai une approximation grossière de la résistance thermique de l'ensemble de mes vêtements :
R = (delta T)/P = (25-5)/180 = 0,11 K/W

Maintenant, ça fait 2h que j'écris ou je regarde les étoiles, en statique totale. Mon corps c'est mis au repos, je ne dégage plus que 100W de chaleur, et je suis habillé de la même façon, donc la résistance thermique de mes vêtements n'a pas changé. La température à l'intérieur de mes fringues est environ :
(T intérieure) = (T extérieure) + (delta T)

avec
(delta T) = R * P = 0,11 * 100 = 11°C
donc T_int = 5 + 11 = 16°C

A 16°, je commence à me peler les miches... Dans ce cas, le corps passe en "économie de chaleur", concentrant la chaleur pour les zones critiques, et limitant la chaleur dégagée. C'est efficace quand on est à poil, contre-productif quand on est habillé : je ne connais pas les vrais chiffres, disons que je vais alors produire non plus 100W, mais 80W.

La température intérieure dans mes fringues diminue encore :
T_int = 5 + (0,11 * 80) = 14°C

le corps voit que ça se refroidit, et continue à réduire les pertes, la température intérieure tombe encore. Ca ne tombe pas indéfiniment, au bout d'un moment on commence à trembler, ce qui sert à produire de la chaleur. Mais on ne peut pas trembler fort plus de quelques heures, au-dela on épuise les réserves et on arrête de trembler, la chute de température reprend alors et mène à l'hypothermie si on ne fait rien (voir le très bon article sur le wiki de David Manise).

La seule solution pour se réchauffer, c'est d'enfiler une couche de plus pour augmenter la résistance thermique de l'ensemble, ou de bouger pour forcer le corps à produire plus de chaleur.

Voila, c'est un peu simplifié au niveau des formules et de la réaction du corps, mais je pense que c'est plus compréhensible

Il faut ajouter à ça l'inertie : premièrement la puissance dégagée par le corps varie lentement, c'est pas un interrupteur qui passe brusquement en mode "basse puissance". Deuxièmement, la température dans les vêtements ne diminue pas brusquement dès qu'on passe au repos, elle descend progressivement. C'est pour ça que je commence à avoir froid au bout de 1 ou 2h de statique totale dans des vêtements un peu limite et pas immédiatement. Donc dans des vêtements avec une isolation "un peu juste", on peut rester au chaud en piquant un sprint ou en faisant des pompes toutes les heures ou toutes les 2 heures, mais attention à doser l'effort pour ne pas transpirer, sinon le refroidissement serait plus important.

Pour en revenir à la combinaison duvet-synthé : vu vos expériences, en 1 pièce c'est une fausse bonne idée, en 2 pièces c'est pas la solution la plus légère, mais c'est viable. A stocker séparément pour empêcher l'humidité de migrer du synthé vers le duvet. Intéressant ça !

Je réfléchis en terme de simplicité plus qu'en terme de poids emmené en rando : ce qui m'intéresse c'est de minimiser la quantité totale de matos de 1 à 3/4 saisons, ce qui permet d'acheter uniquement de la bonne qualité donc d'acheter pour longtemps. "je suis trop pauvre pour acheter de la merde" comme dit le Manitou. Et aussi de maximiser la plage de confort, disons de -5° à +35° (projet voyage-rando de longue durée qui germe depuis quelque temps). Donc un gilet sans manches en plume à porter sous la synthé collerait bien avec ma démarche, votre expérience confirme mon intuition.

edit : si quelqu'un a de la doc un peu technique sur le sujet (notamment la conversion d'unité, des CLO, TOG et autres unités bâtardes vers les unités SI), ça m'intéresse, y'a 1 an j'avais essayé de dimensionner un sac de couchage par curiosité, j'avais bloqué à ce niveau => un petit mail

Dernière modification par pierrot22 (30-11-2009 10:59:20)

velox · 30-11-2009 08:58:37

pierrot a écrit :

vu la question de frédéric, je suis pas sûr qu'il sache ce que sont un VBL et l'effet cheminée

Tu dis ça au feeling ou tu as une grille que tu peux nous faire partager pour évaluer le niveau de culture générale d'un tiers à la lecture d'une seule de ses questions?

Dernière modification par velox (30-11-2009 09:03:13)

pierrot22 · 30-11-2009 10:00:54

pierrot a écrit :

vu la question de frédéric, je suis pas sûr qu'il sache ce que sont un VBL et l'effet cheminée

[interprétation en mode provoc]wahh l'oootre il sait pas ce que c'est[/provoc]

j'avoue, formulation à la con qui peut être mal interprétée...
oui j'innove l'auto-citation à la Alain Delon

ce que je voulais dire, c'est que ses questions ressemblent à celles que j'aurais pu poser il y a un an en arrivant ici, avant de passer des heures à lire des discussions techniques, suivre des échanges entre personnes plus expérimentées. A l'époque, j'aurais probablement bloqué sur certains mots de l'explication de Didier. Le VBL est dans le lexique des MUL c'est vrai, pas l'effet cheminée. L'effet cheminée, je viens de découvrir ce que c'est il y a 2 semaines dans une discussion chez les Bargeaots d'en face.
D'autant qu'il y a quelques semaines, j'ai utilisé "VBL" sans mettre une référence vers le lexique, on m'a fait remarquer à juste titre de me méfier du jargon.

quant à la culture gé, chacun la sienne, le niveau on s'en fout, et c'est très bien comme ça, et c'est ça qui rend les échanges intéressants, je ne doute pas que Frédéric aurait beaucoup de choses à m'apprendre sur d'autres sujets

ChP · 30-11-2009 10:04:16

pierrot22 a écrit :

... Pourquoi quand on commence à avoir froid, on a de plus en plus froid si on ne fait rien ? ...

Je ne suis pas un expert en métabolisme, mais tes explications m'interpellent. Lorsque tu dis que le corps passe en mode d'économie de chaleur, cela ne veut pas dire que le moteur interne ne fonctionne plus, qu'il ne génère plus de chaleur, cela veut simplement dire qu'il modifie le carte de distribution de la chaleur, notamment par la vasoconstriction des vaisseaux périphériques. De ce fait, ce que tu expliques comme un effet cumulatif à renfort de formule de résistance thermique (les calculs sont exacts) ne me semble pas justifié, ne pas s'appliquer ici et, à mon avis, l'effet de refroidissement est simplement asymptotique.

Je ne prétends pas avoir raison. Loin de moi l'esprit polémique (je suis une tanche dans cet art) mais tes explications sont-elles une hypothèse que tu émets ou bien sont-elles étayées par diverses documentations ? Je cherche à comprendre.

pierrot22 a écrit :

...edit : si quelqu'un a de la doc un peu technique sur le sujet (notamment la conversion d'unité, des CLO, TOG et autres unités bâtardes vers les unités SI), ça m'intéresse, y'a 1 an j'avais essayé de dimensionner un sac de couchage par curiosité, j'avais bloqué à ce niveau => un petit mail

C'est ici

Cordialement.

Pierre

thierry · 30-11-2009 10:07:06

Merci pour ces explications claires et détaillées.

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