[Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

jigue · 03-05-2012 19:29:01

Concrètement, on peut en tirer un tableau objectif, avec notations of course :

| AK47 | Zenith |
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Solidité¹ | 5/5 | 4.5/5 |
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Légèreté² | 4/5 | 4.5/5 |
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Ergonomie³ | 4/5 | 3.5/5 |
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Prix⁴ | 3/5 | 5/5 |
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TOTAL | 16/20 | 17.5/20 |

¹ Le Keprotec (Nylon+Kevlar) étant plus solide que le Cordura (nylon 6.6), je mets une note légèrement supérieure. Pour la relative longévité du Kevlar, je pense que Scholler a prévu le coup en enroulant la fibre par le nylon.
² un bon 1.1 kilos contre un 900 gr. et qqs.
³ Rappels de charge, armature (ces deux éléments me sont personnellement inutiles) et bretelles en angle que n'a pas le Zenith par rapport à son concurrent... Le confort est à priori presque le même, la construction exactement la même, pas de rabat sur le zip de la poche sommitale pour l'AK47, pas de "MOLLE" horizontaux sur l'arrière qui permet d'accrocher des trucs pour l'AK47.
⁴ 172€ contre 117€... l'un fabriqué en Chine ( ), l'autre en Angleterre. Avec le bilan CO² qui va avec, et le soutien indirect de la mal-considération d'autres humains... ( re- ) Je vote Aiguille pour le bon contact et les exigences personnelles qui débouchent sur un sac selon propres goûts (couleur, tissu, accessoires...) voire mesures.

Dernière modification par jigue (04-05-2012 09:52:40)

fredlafouine · 03-05-2012 19:36:58

Pour de la randonnée estivale sans matériel spécifique et sans autonomie complète supérieure à 2 bonne semaines : Solidité complètement sur-dimensionnée, accessoirisation inutile et volume bien trop grand avec pour conséquence un poids démesuré.

En gros, pour moi, sauf contexte extrêmement spécifique la majorité des sacs cités dans cette discussion sont des bouses.

Un exemple de contexte extrêmement spécifique pourrait être la randonnée sur le dos, une corde attachée aux pieds, tiré par un 4x4, pendant plus de 2 semaines. Par exemple.

Kam · 03-05-2012 19:47:03

Je ne suis pas d'accord Fred. Moi j'aimais bien mon Sabre quand je traversais Paris à de nombreuses reprises pour revendre ma bibliothèque avec 45L de bouquins sur le dos avant que je déménage.

Bon sinon, ouais, pour les notes, faut voir avec quoi on compare...

jigue · 03-05-2012 19:56:25

fredlafouine a écrit :

Je mets à ces 2 sacs un 0 pointé pour de la randonnée estivale sans matériel spécifique et sans autonomie complète supérieure à 2 bonne semaines, la faute à une solidité complètement sur-dimensionnée, une accessoirisation inutile et un volume bien trop grand (pour l'AK47) avec pour conséquence un poids démesuré.

Bah sorry, mais se frotter (peut-être d'une manière autrement commune et/ou connue par rapport à toi) au monde minéral et végétal, c'est pas spécifique du tout pour moi, et ça doit durer car je suis pas riche. Si je fais du stop, je dois pouvoir balancer le sac même dans une caisse pleine d'objets "agressifs", autre exemple.

L'accesoirisation : les sacs se résument à une grande poche en tube, un rabat et une petite poche sommitale, deux bretelles simples, qqs sangles, une ceinture et deux petites poches sur les côtés. Inutile ?

Volume trop grand : en gros j'opte pour un Ajungilak 3 saisons, TAR RR (à l'intérieur hein !), Gatewood, une HH Basel + veste déperlante, des sous-vêts (un t-shirt, un caleçon long, bonnet, buff et socks Woolpower 200), de quoi bidouiller, me soigner, me laver (strict minimum), reste 7-10L de miam-miam et glou-glou. Que du court en estival ? Après comme tu le sais ça dépend où, quand et comment. Inutile d'être aussi lapidaire !

Pour cette famille de sacs, leurs notes sont méritées. Par rapport à d'autres sacs ultra-légers et une utilisation différente, on peut pas s'en référer pour les descendre, c'est stupide !

Dernière modification par jigue (03-05-2012 20:06:56)

fredlafouine · 03-05-2012 20:19:19

Dans une optique d'allègement et en cherchant à coller au plus près à mes besoins, je n'ai pas eu l'impression d'être lapidaire mais de simplement exprimer mon avis.

Première piste concernant la solidité du tissu : Cordura 500, 200, cuben de fort grammage, cuben hybride (silnylon/cuben), dyneema, etc.

jigue · 03-05-2012 20:27:14

fredlafouine a écrit :

Première piste concernant la solidité du tissu : Cordura 500, 200, cuben de fort grammage, cuben hybride (silnylon/cuben), dyneema, etc.

Honnêtement, j'aurais pris du 500D. Je suis pas un bourrin non plus, mais j'aime mêler en compromis garantie et allègement.

Dernière modification par jigue (03-05-2012 20:31:53)

fredlafouine · 03-05-2012 20:33:01

Alors pourquoi lui coller 4.5/5 en solidité? Si ton sac est 2 fois plus résistant que ce que tu lui demandes, il ne répond pas à ton cahier des charges. 0/5.

jigue · 03-05-2012 20:37:52

fredlafouine a écrit :

Alors pourquoi lui coller 5/5? Si ton sac est 2 fois plus résistant que ce que tu lui demandes, il ne répond pas à ton cahier des charges. 0/5.

Car on a peut-être pas la même appréciation du gain d'allègement avec une différence de 100 gr/m² sur une surface de textile qui doit même pas dépasser 1m².

Mais c'est vrai que j'aurais pu descendre un peu, il est vrai... Pourquoi 0/5, c'est pas un peu binaire comme raisonnement ? Il est légèrement trop lourd, donc il est complètement nul et inadapté c'est ça ?

Dernière modification par jigue (03-05-2012 20:41:40)

oli_v_ier · 03-05-2012 21:17:36

fredlafouine a écrit :

Un exemple de contexte extrêmement spécifique pourrait être la randonnée sur le dos, une corde attachée aux pieds, tiré par un 4x4, pendant plus de 2 semaines. Par exemple.

Ramper, glisser sur les rochers, les déferlantes qui te roulent sur les berniques, les sauts de 10m sac au dos, ... J't'amènerai un jour faire du coasteering, t'oubliera pas de le mettre en exemple la prochaine fois !

Guilych · 03-05-2012 21:20:25

Concernant mes critères de sélection, le Munro me semble un choix décent.

Son concurrent était le Swift (et non pas le l'ak ni le zenith, mais merci de vous être donné tant de mal pour votre paroisse les gars ), et c'est un concurrent très sérieux, mais il est 50% plus cher. En toute sincérité, je ne suis pas certain d'avoir fait le choix le plus optimal, mais ce n'est pas non plus une bouse.

Et si au cours de l'année de préparation qu'il nous reste je m'aperçois que je me suis totalement gourré, que ça ne va pas et qu'il me faut vraiment autre chose pour partir, je mangerai des pâtes un mois de plus pour prendre un autre sac (et Peyo pourra manger de la bolognaise sur ses pâtes pendant un mois de plus ). C'est aussi pour ça qu'on s'y prend bien à l'avance : pour pouvoir faire notre propre expérience.
D'ici là, je trouve ce petit sac sympa et je me réjouis de lui faire voir un peu du pays pour voir ce qu'il donne en vrai.

On a procédé un peu pareil pour le reste du matériel depuis une année qu'on s'est mis à "s'alléger" avec mon amie. Le tarp, les souliers, le sac de couchage, le matelas, les vêtements. A un moment il faut se lancer et tenter. On se rend compte qu'outre l'adéquation du matériel au bonhomme et au projet, il y a aussi l'adéquation du matériel avec lui même, qu'une liste c'est un assortiment d'objets qui, ensemble, permettent au bonhomme d'accomplir son projet dans des conditions acceptables de confort/sécurité/coût. On prend progressivement du recul sur les objets qu'on regardait peut-être isolément au début pour répondre à des questions globales comme : comment se protéger de la pluie, comment s'abreuver, comment dormir, comment transporter, etc.

Dernière modification par Guilych (03-05-2012 21:33:06)

ith · 03-05-2012 21:36:45

jigue a écrit :

une HH Basel

toi t'as eu de la chance que cela ne fasse pas partie de l'univers de fredlafouine et qu'il n'a pas percuté.

Ceci dit : matos très solide increvable et léger.... pour le portefeuille sur le très long terme.

fredlafouine · 03-05-2012 21:42:42

HH basel connait pas, c'est quoi une marque d'abri anti-atomique? Alors oui c'est sûr en le jetant dans un coffre il ne risque pas grand-chose.

oli_v_ier a écrit :

Ramper, glisser sur les rochers, les déferlantes qui te roulent sur les berniques, les sauts de 10m sac au dos, ... J't'amènerai un jour faire du coasteering, t'oubliera pas de le mettre en exemple la prochaine fois !

Tu prends un sac de plus de 40 litres même pas étanche pour pratiquer ce genre de cochoncetés?

Jigue a écrit :

Il est légèrement trop lourd, donc il est complètement nul et inadapté c'est ça ?

Tu dis toi-même que du cordura 500 serait plus proche de ton besoin. Donc ce sac n'est pas légèrement trop lourd, mais au moins 2 fois trop. Ça ne mérite pas une très bonne note amha. Le but est encore et toujours de coller au mieux à un besoin.
C'est comme acheter une limousine alors qu'on habite en centre-ville. Critère longueur, même si elle est très longue elle ne mérite pas 5/5 mais au contraire 0/5.

Je ne dis pas tout ça pour te faire chier Jigue, mais pour tenter de te donner à toi et à d'autres de nouveaux angles de perspective. Je pense que mon message est passé, je vous laisse cogiter tranquille sur vos besoins.

Phil67 · 03-05-2012 21:46:45

oli_v_ier a écrit :

fredlafouine a écrit :
Un exemple de contexte extrêmement spécifique pourrait être la randonnée sur le dos, une corde attachée aux pieds, tiré par un 4x4, pendant plus de 2 semaines. Par exemple.
Ramper, glisser sur les rochers, les déferlantes qui te roulent sur les berniques, les sauts de 10m sac au dos, ... J't'amènerai un jour faire du coasteering, t'oubliera pas de le mettre en exemple la prochaine fois !

Pour certains ce genre de sac serait plus polyvalent qu'un sac mono-usage optimisé uniquement pour la rando "classique" (sans même parler des alpinistes) :
- envie d'aller faire un jour de la via ferrata dans les Dolomites (cf. p.ex. superbe récit de René94)
- descente de couloir à snowboard avec gamelle et réception violente sur le sac contre un rocher (j'étais pas fier )
- besoins ponctuels de portage lourd
- possibilité de couper ponctuellement dans la végétation sans remords

Au final certains peuvent donc préférer porter 200g en "trop" en rando classique mais sans être obligé d'acheter 2 sacs de volume différent pour chaque activité !

jigue · 03-05-2012 21:52:48

fredlafouine a écrit :

Donc ce sac n'est pas légèrement trop lourd, mais au moins 2 fois trop.

Eh non, erreur. 300 gr/m² pour le cordura 1000, 210 gr/m² pour le cordura 500, trame plus serrée

elle ne mérite pas 5/5 mais au contraire 0/5.

Trop expéditif pour peu, selon moi.

Sinon, oui j'adore ma HH, très chaude (1.85 clo pour 600 gr.).

fredlafouine · 03-05-2012 21:58:15

Phil, j'ai commencé ma première intervention dans cette discussion par : "Pour de la randonnée estivale sans matériel spécifique et sans autonomie complète supérieure à 2 bonne semaines..."

Jigue a écrit :

300 gr/m² pour le cordura 1000, 210 gr/m² pour le cordura 500

Pardon, donc d'après ce sac n'est donc pas au moins 2 fois trop lourd mais 1,5 fois au moins trop lourd pour ton besoin (le lancer dans un coffre contenant des objets agressifs). Ça ne change pas le raisonnement.

profil supprimé 5 · 03-05-2012 22:17:47

Désolé fredlafouine mais je trouve que là tu pourris un peu le fil, c'est dommage.
Pas plus tard que dimanche j'ai vu le Cilao33 d'un collègue déchiré au retour d'une voie sur le mont Lorère, pour avoir emprunté un petit raccour..long! Quand on connais déjà à la base la qualité des matériaux chez ce fabricant, et bien on est bien content d'avoir pris plus costaud encore.
Les personnes qui optent pour ce type de sacs savent ce qu'ils font, quel en sera l'usage. Je devais m'équiper en 30l et je cherchais du côté des CampsX3 et bien rien qu'avec un dimanche il ne serait plus qu'un lambeau! J'ai choisi le RK30 toujours chez Crux.
Laisse donc s'il te plais courir ce fil qui à mon avis est bien destiné à la marche ultra légère mais aussi agressive.

Un nettoyage serait bienvenu

Cordialement

Grimperic · 03-05-2012 22:28:50

fredlafouine a écrit :

Alors pourquoi lui coller 4.5/5 en solidité? Si ton sac est 2 fois plus résistant que ce que tu lui demandes, il ne répond pas à ton cahier des charges. 0/5.

Je rappelle que le sujet est "karrimor sable et autres indestructibles" ...

Dernière modification par Grimperic (03-05-2012 22:29:59)

Luciens · 03-05-2012 22:33:51

Fred, j'adore ta capacité à recentrer le débat

Je dois avouer être parfois tenté par ce type de sac : simples, robustes, polyvalents, durables et pas toujours si lourds. J'apprécie leur conception simple : une grande poche, des bretelles et une ceinture.

Pourtant, c'est AMHA, dans la plupart des cas une fausse bonne idée basée sur des a priori.

La premier, c'est qu'un sac "léger" serait fragile. Et bien non ! Prenons un jam², c'est déjà bien solide et dans le pire des cas, une déchirure, son utilisation n'est pas remise en cause. Je trouvais le mien fragile au début, mais après 2 ans d'usage (dont un à faire du stop en pick-up et prendre des bus crasseux) il est en parfait état et durera encore longtemps. Donc vous qui voulez acheter du 1000D, repensez-y bien, surtout si vous n'avez jamais vraiment utilisé un bon sac léger. N'oubliez pas que l'on porte le poids de ses craintes. Prendre un sac lourd pour parer la peur de la déchirure en est un exemple.

On en vient au second point : pouvoir malmener son matériel. Autant dire, sauf usages extrêmes (escalade, alpi) et encore... un sac léger tiendra très bien la route. L'argument type du "je veux pouvoir le jeter par terre, dans les ronces ou dans une caisse d'objets agressifs (des armes ?) ne tient pas. Il est tellement facile de faire un minimum attention à ses affaires ! On parle d'auto-stop ou de car-jacking ? Sérieux, en stop, comment ça se passe ? La voiture s'arrête, on demande au conducteur où il va et si ça convient on prend 5 secondes pour poser son sac plutôt que 3 pour le jeter. En tant que conducteur, un mec qui balance son sac dans mon coffre sans regarder ce qu'il y a dedans, je trouve pas ça très respectueux.
Les bus c'est pareil. J'ai jamais vu quelqu'un jeter son sac par terre du haut du toit. Soit c'est un employé (ou un autre passager) qui descend les sacs et dans ce cas on le rattrape, soit on va le chercher soit même et on descend avec sur le dos où à la main. Pour le passage dans les ronces, c'est la même. S'il faut un sac 1000D pour qu'il puisse passer, vous sortirez du buisson en sang.
Plutôt que de porter lourd, il faut bannir des pratiques qui n'ont pas de sens.

Question confort, il ne faut pas s'attendre à des miracles. Certains modèles (le Munro) par exemple sont tentants car assez légers (700 - 900gr). Mais il ne faut pas espérer un grand confort. Le dos est réduit à la plus simple expression et surtout il n'y a qu'une simple sangle.
Enfin, même sur la solidité, il n'y a pas de miracle. Allez voir sur David Manise, ils y parlent des casses de bretelle sur des karrimor ou des problèmes de fabrication sur les kastinger.

Perso je vois plutôt ce genre de sac pour une utilisation à la journée. Le poids compte moins, l'usage (pour ma part) est plus fréquent et donc l'usure plus rapide. Si en plus il peut servir pour aller en ville, prendre le train, ramener des courses... alors oui pourquoi pas un tel sac, pas trop cher, simple, costaud et pas trop lourd. Pour de la randonnée avec bivouac, pour du voyage, ça conviendra très bien, mais ce sera inutilement lourd. Clairement, on est pas dans la démarche de ce forum. AMHA, le sac "indestructible" est un fantasme qui est bien loin de nos besoins réels.

Allez voir le récit de Kriss Kenton sur David Manise, il est passé d'un Sabre Karrimor à un jam² pour ses voyages au long court. Il explique bien les raisons de son choix et notamment le côté "démesuré" de la résistance de ce type de sac pour un usage classique.

jigue · 03-05-2012 22:35:42

Farpaitement ! When modo makes troll, is not troll !

Motion de censure par le peuple ! We are Legion !

antoinepierre · 03-05-2012 22:36:29

fredlafouine a écrit :

Pour de la randonnée estivale sans matériel spécifique et sans autonomie complète supérieure à 2 bonne semaines : Solidité complètement sur-dimensionnée, accessoirisation inutile et volume bien trop grand avec pour conséquence un poids démesuré.
En gros, pour moi, sauf contexte extrêmement spécifique la majorité des sacs cités dans cette discussion sont des bouses.

A vue de nez l'Aiguille Alpine 47 litres en cordura 500 semble assez proche du golite Jam, non ?

jigue · 03-05-2012 22:45:30

Luciens a écrit :

Sérieux, en stop, comment ça se passe ? La voiture s'arrête, on demande au conducteur où il va et si ça convient on prend 5 secondes pour poser son sac plutôt que 3 pour le jeter

Figure-toi que le dernier stop que j'ai pris, c'était sur une départementale fréquentée, sans bordures, que le conducteur était un maçon bordélique et qui me pressait de monter presque sans complètement s'arrêter, vlam dans les outils...

Autre que j'oubliais : je suis un adepte du matelas à l'intérieur, la forme circulaire du sac c'est tip-top pour ça. Un Jam² peut-être moins évident.

profil supprimé 5 · 03-05-2012 22:51:22

Le débat va partir en vrille, je le sent...

Pourquoi opposer un aiguille où un crux à un SMD où autre? Oppose-t-on une ansabère 400 à un 800, un tarp à une tente pour aller au spitzberg, une micropolaire à une Antza, j'arrête là.

Donc, oui, il y a des contextes qui nécessitent l'usage d'un sac costaud, et non, il n'est pas facile du tout dans ces situations de faire "un minimum" attention à ses affaires, elles doivent suivre sans rechigner, il y a bien assez de choses à gérer dans ces cas-là.

La plupart des sacs mentionnés ici sont des tubes minimalistes, autant que les xul à 400g, la toile est la variable d'ajustement à l'agressivité du millieu.

Edit: à Antoinepierre, la comparaison est très pertinente en effet entre un Jam et un crux où un aiguille, je l'ai faite sur le fil dédié aux crux. Sans le chapeau et l'armature le crux ak47 est à 40g du jam, alors lequel des deux choisir?

Dernière modification par profil supprimé 5 (03-05-2012 23:31:36)

Luciens · 03-05-2012 22:58:14

jigue a écrit :

Luciens a écrit :
Sérieux, en stop, comment ça se passe ? La voiture s'arrête, on demande au conducteur où il va et si ça convient on prend 5 secondes pour poser son sac plutôt que 3 pour le jeter
Figure-toi que le dernier stop que j'ai pris, c'était sur une départementale fréquentée, sans bordures, que le conducteur était un maçon bordélique et qui me pressait de monter presque sans complètement s'arrêter, vlam dans les outils...
Autre que j'oubliais : je suis un adepte du matelas à l'intérieur, la forme circulaire du sac c'est tip-top pour ça. Un Jam² peut-être moins évident.

Le jam (et bien d'autres sacs légers) ont aussi une forme de tube. De plus et par rapport à ton anecdote, l'exception qui confirme la règle en quelque sorte ;
- on peux prendre le sac avec soi, surtout dans une camionnette,
- on peut prendre 2 secondes de plus pour poser son sac,
- on peut faire du stop dans un endroit adapté, avec un coin pour s'arrêter. En dehors de cette histoire de jetage de sac, c'est une question de sécurité,
- on peut aussi "jeter" avec confiance un jam entre deux sacs de ciment, une truelle et une pioche, d'autant plus si le matelas roulé protège le contenu.

Mais je répète que pour faire du stop, alors oui ça ira très bien, avec ses avantages, mais je ne crois pas que l'on soit dans une démarche MUL. On est par contre bien d'accord que ces sacs "simples" sont plus convenables que le sac typique du MULET avec ses dizaines d'accessoires, ses kilos de mousse et des sangles de partout.

jigue · 03-05-2012 23:05:13

Luciens a écrit :

Le jam (et bien d'autres sacs légers) ont aussi une forme de tube.

Pas vraiment circulaire et il a deux coutures longitudinales en trop sur l'arrière.

Pour le reste, bien d'accord avec toi Pour 100-150 gr. en moins, pas envie de faire un caca nerveux et demander un 500D. C'est une "globalité" qui me plaisait sur ce sac.

Dernière modification par jigue (03-05-2012 23:06:03)

Kam · 03-05-2012 23:13:04

Au passage, la majorité des gens ici placent aussi leur mousse dans le sac je crois, et forme tubulaire ou rectangulaire, ça marche sans problèmes.

Sinon, je pense que l'intervention de Fred était bienvenue, et qu'il n'y a pas à supprimer un avertissement de ce genre quand on sait qu'on est en train de parler de sacs lourds sur un forum de rando légère.

miguel a écrit :

Les personnes qui optent pour ce type de sacs savent ce qu'ils font, quel en sera l'usage.

Ou comme le dit Luciens, elles se trompent sur leurs besoins.

Je ne condamne pas les sacs lourds en bloc, hein, mais je crois que 90% des gens qui en achètent n'ont pas besoin d'une telle solidité (solidité relative d'ailleurs, puisque souvent c'est basé sur l'idée fausse selon laquelle un tissu épais est résistant et un tissu fin est fragile).

Dernière modification par Kam (03-05-2012 23:13:28)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#126 03-05-2012 19:29:01

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#127 03-05-2012 19:36:58

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#128 03-05-2012 19:47:03

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#129 03-05-2012 19:56:25

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#130 03-05-2012 20:19:19

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#131 03-05-2012 20:27:14

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#132 03-05-2012 20:33:01

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#133 03-05-2012 20:37:52

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#134 03-05-2012 21:17:36

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#135 03-05-2012 21:20:25

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#136 03-05-2012 21:36:45

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#137 03-05-2012 21:42:42

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#138 03-05-2012 21:46:45

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#139 03-05-2012 21:52:48

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#140 03-05-2012 21:58:15

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#141 03-05-2012 22:17:47

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#142 03-05-2012 22:28:50

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#143 03-05-2012 22:33:51

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#144 03-05-2012 22:35:42

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#145 03-05-2012 22:36:29

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#146 03-05-2012 22:45:30

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#147 03-05-2012 22:51:22

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#148 03-05-2012 22:58:14

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#149 03-05-2012 23:05:13

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

#150 03-05-2012 23:13:04

Re : [Sac à dos] Tour d'horizon des sacs 35-45L "indestructibles"

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