Ratio poids liste matos/gabarit

Iksarfighter · 09-04-2013 10:06:01

Bonjour,

Je pense que pour pouvoir faire des comparaisons plus justes, on devrait rapporter le poids total d'une liste au gabarit du randonneur, genre la taille et/ou le poids.

Exemple : Machin qui fait 1m65 a une liste de 3000g, celle de Truc qui mesure 1m80 fait 3100g.

Ben Truc est en principe plus performant que Machin.

Kam · 09-04-2013 10:15:45

Quelle horreur.

Tu voudrais transformer ça en compétition? Je me moque de savoir si Machin porte moins que moi. Ce qui m'intéresse, c'est le poids que j'ai sur les épaules...

PS: Je suis le seul à ne pas savoir combien je pèse ni quelle est exactement ma taille et m'en moquer complètement?

Dernière modification par Kam (09-04-2013 10:17:05)

kstt · 09-04-2013 10:32:42

Kam a écrit :

PS: Je suis le seul à ne pas savoir combien je pèse ni quelle est exactement ma taille et m'en moquer complètement?

Non rassure-toi, moi non plus je ne sais ni combien tu pèses, ni quelle est exactement ta taille

Dernière modification par kstt (09-04-2013 10:40:16)

Bison · 09-04-2013 10:59:27

Dans la mesure où certaines listes sont données "en exemple", il n'est pas incongru de fournir l'information sur le bonhomme.

Ne parle-t-on pas d'adéquation homme-matos-terrain?

Particulièrement bon à savoir quand on parle de sac de couchage : les sacs les plus performants sont des sacs étroits et moins longs que les autres. "J'ai un super sdc qui ne pèse que 600 g" pourrait inciter un naïf à acheter le même sac dans lequel il se trouverait trop à l'étroit.

Idem quand on parle de provisions : un costaud de 60 kg n'a pas les mêmes besoins qu'un costaud de 90 kg.

Une liste est strictement personnelle et circonstancielle. En savoir un peu plus sur la personne peut être utile aux personnes de même gabarit qui envisagent une rando dans des circonstances proches et qui voudraient s'en inspirer.

Aucun esprit de compétition, ni de frustration de ma part.
D'ailleurs je suis le plus lourd c'est clair.
À moins que Kam, qui en réalité cache soigneusement son poids?

PS : à par celle d'Oli_v_ier en Islande, je n'ai jamais lu la liste d'une autre personne.

Phil67 · 09-04-2013 11:07:20

Kam a écrit :

Ce qui m'intéresse, c'est le poids que j'ai sur les épaules...

Le "poids sur les épaules" est à la fois subjectif et relatif : pourquoi se contenter d'un chiffre "brut" indépendamment du contexte ?

Les grammes sur les épaules ne sont pas égaux pour tous et varient pour un même individu en fonction de son âge et de son entraînement : un habitué du canapé-chips-bière de 90kg ne ressentira pas un sac de 5kg comme un commando de marine de 90kg (qui se sentira à poil sans 30kg sur le dos).

Tout est donc une affaire de contexte (adaptation de la charge au porteur), mais malheureusement le ratio poids du sac / poids du porteur ne suffit pas.

L'IMC est juste un indicateur statistique global valable sur une population "moyenne" (avec toutes les limites des moyennes statistiques) mais pas très précis selon les individus. Il suffit de sortir de la "moyenne" de l'urbain occidental semi-statique pour que l'IMC perde tout son sens : un sherpa népalais aura un IMC digne des mannequins photoshopés mais sans le moindre muscle et un rugbyman au top de sa forme aura un IMC équivalent à un abonné aux MacDo XXL.

S'il fallait se lancer dans des formules alambiquées il faudrait plutôt tenir compte du ratio masse grasse / muscle et de l'entraînement au portage difficile à quantifier...

Le seul indicateur pouvant servir de point de repère approximatif est la règle des 20% de poids du corps : des études statistiques (avec tous les biais des moyennes) indiquent que l'effort dû au portage est linéaire en-dessous de 20% de PDC et devient rapidement exponentiel au-delà. Sauf contexte spécifique le MUL est donc généralement sous ce seuil approximatif de 20%.

Kam a écrit :

PS: Je suis le seul à ne pas savoir combien je pèse ni quelle est exactement ma taille et m'en moquer complètement?

Vu que ma taille n'a plus changé depuis plus de 20 ans et ne changera probablement pas pour les 20 prochaines années c'est pas trop contraignant de la mesurer une fois pour toutes. C'est bien pratique pour commander des vêtements à distance, idem pour la taille des pieds , la longueur du tronc pour le sac à dos, les longueurs des membres pour acheter et régler un vélo, etc...

Pour le poids j'ai beau vérifier de temps en temps mais çà reste désespérément stable depuis des décennies (même en période de gavage hivernal)...

dolgan · 09-04-2013 11:37:59

le gabarit chez les mul (sauf chez les extrêmes: moins d'1m40, moins de 40kg, plus de 110kg, ...) aura un impact très faible sur la papacité à porter son sac. c'est évidement moins vrai pour un sac de 20kg.

par contre, comparer le poids de vêtement S avec des vêtement xxL, effectivement il peut y avoir de la pertinence à préciser un peu les mensurations. d'ailleurs, c'est un paramètre qu'on retrouve régulièrement dans les discutions de liste.

Kam · 09-04-2013 11:41:01

Phil, que je pèse 50 Kg ou 150 Kg, si je peux m'alléger, je le fais.

A quoi un ratio poids du sac / poids du bonhomme pourrait-il bien servir, sinon à établir un classement du type "moi j'ai un sac plus optimisé que le tien"? Personnellement, je me moque de savoir si Machin a un sac plus optimisé que le mien. Ce qui m'intéresse, c'est de chercher à optimiser encore plus le matos que je trimbale.

Mais bon, vous pouvez l'avouer: vous cherchez juste des excuses pour porter plus lourd que Fred.

Dernière modification par Kam (09-04-2013 11:42:15)

velox · 09-04-2013 11:41:10

Il me semble que ce qui sous-tend la suggestion de Iksafighter est simplement la constatation suivante: à items strictement identiques, un fredlafouine (par exemple) portera moins lourd qu'un highpic (par exemple). J'avais eu la vague idée un jour de dresser un tel comparatif, en partant d'une liste type d'une personne de petite taille et en la recalculant pour une personne de grande taille (sdc plus grand donc plus lourd, etc...). Mais bon, pas que ça à faire non plus...
Après si vous voulez redémarrer sur cette idée d'adéquation matos/bonhomme/terrain, libre à vous. Mais là, en l'occurrence, rien à voir...

Dernière modification par velox (09-04-2013 12:01:01)

spigi · 09-04-2013 12:03:41

J'avais déjà tenté il y a quelques années d'introduire cette discussion...

Le poids du randonneur est en effet en adéquation directe avec ce qu'il peut porter.
On admet généralement 10% de son poids de corps (et pas 20% comme dit Bison qui veut sans doute se rassurer - source médecine sportive pour nos compet. de rando-raid, mais qui vaut pour tout le monde évidemment -.
Quelqu'un qui pèse 60 kg, peut porter "confortablement" 6 kg

Si on part du principe qu'au delà, c'est néfaste, même en étant MUL, peu d'entre nous sont cependant dans les normes quand on part au long court.
Est-ce pour autant qu'on va "crever", se détruire ? Non, je ne crois pas, on n'aura tout simplement plus son confort. Les 10%, c'est le confort de portage.

Maintenant, il semble clair aussi que quelqu'un qui pèse 60 kg montera par exemple plus facilement un col en montagne que quelqu'un qui en pèse 100, et ce, même si la musculature de la personne a 100 kg s'est adaptée à son poids, ce qui ne suffit plus dans ces conditions.

D'autre part, certains aussi tiennent en compte dans leur liste de ce qu'ils portent sur eux... Pourquoi ?
Vous promenez-vous dans la vie de tous les jours tout nu en rue ?

Pour moi, ce que je porte sur moi, fait partie de mon poids de corps, dans le sens ou je le porte toujours, et si en plus je tiens compte que ce que je porte à la vie de tous les jours, est TOUJOURS plus lourd que ce que je porterais en rando, je ne vois pas pourquoi j'inclurais cela dans une liste ?

La discussion devrait donc bien tenir compte de ce que "j'ajoute" (mon sac à dos) à mon poids de tous les jours.

Dernière modification par spigi (09-04-2013 12:05:15)

Phil67 · 09-04-2013 12:05:20

velox a écrit :

J'avais eu la vague idée un jour de dresser un tel comparatif, en partant d'une liste type d'une personne de petite taille et en la recalculant pour une personne de grande taille (sdc plus grand donc plus lourd, etc...).

L'exercice serait intéressant et je ne suis pas certain qu'il serait forcément défavorable aux grands gabarits en terme de ratio poids du sac / capacité de portage.

Hormis les vêtements et éventuellement le sac de couchage, le poids des autres éléments dans le sac (et du sac lui-même) sont constants et indépendants du gabarit (en restant globalement entre 1m60 et 1m90).

En supposant que la nourriture est proportionnelle au gabarit le ratio serait donc finalement favorable aux grands gabarits avec une plus grande capacité de portage (à "affutage" équivalent)...

spigi · 09-04-2013 12:08:49

La nourriture que tu emporterais, est encore un autre problème, car tout le monde dans ce cas là n'est pas logé à la même enseigne. certains tels que moi n'en porte jamais - ou presque - et je préfère me ravitailler régulièrement que de porter.
Si je dois partir longtemps sans possibilité de ravitaillement, le problème sera évidemment différent, et je devrais bien porter.
C'est donc très difficile de faire un ratio avec la nourriture emportée je pense et plus sur le poids total du sac

Phil67 · 09-04-2013 12:18:24

spigi a écrit :

On admet généralement 10% de son poids de corps (et pas 20% comme dit Bison qui veut sans doute se rassurer - source médecine sportive pour nos compet. de rando-raid, mais qui vaut pour tout le monde évidemment -.

Les 20% sont un "seuil" lié à la dépense énergétique de chaque kilo supplémentaire et non pas à une notion de "confort" : source Véronique Billat (L'entraînement en pleine nature pp101-102).

Maintenant, il semble clair aussi que quelqu'un qui pèse 60 kg montera par exemple plus facilement un col en montagne que quelqu'un qui en pèse 100, et ce, même si la musculature de la personne a 100 kg s'est adaptée à son poids, ce qui ne suffit plus dans ces conditions.

Pourquoi ? Dans ce cas les femmes menues devraient laisser sur place tous les mâles velus en montagne !
Dès que le dénivelé augmente, c'est plutôt le rapport poids total / puissance qui est primordial or le poids (et l'IMC) ne sont pas liés à la puissance (un rugbyman de 100kg affuté peut distancer un gars de 60kg) et à affutage équivalent le gars de 60kg aura une charge proportionnellement plus importante à sac égal (donc ratio poids total / puissance moins favorable).

D'autre part, certains aussi tiennent en compte dans leur liste de ce qu'ils portent sur eux... Pourquoi ?
Vous promenez-vous dans la vie de tous les jours tout nu en rue ?
Pour moi, ce que je porte sur moi, fait partie de mon poids de corps, dans le sens ou je le porte toujours, et si en plus je tiens compte que ce que je porte à la vie de tous les jours, est TOUJOURS plus lourd que ce que je porterais en rando, je ne vois pas pourquoi j'inclurais cela dans une liste ?
La discussion devrait donc bien tenir compte de ce que "j'ajoute" (mon sac à dos) à mon poids de tous les jours.

Toutafé : il suffit donc de porter au quotidien un sac remplis de sable pour s'alléger à moindre coût en rando !

Dernière modification par Phil67 (09-04-2013 12:22:13)

Iksarfighter · 09-04-2013 12:26:19

Kam a écrit :

Mais bon, vous pouvez l'avouer: vous cherchez juste des excuses pour porter plus lourd que Fred.

Bingo

spigi · 09-04-2013 12:33:23

(un rugbyman de 100kg affuté peut distancer un gars de 60kg)

JAMAIS !!! Je défie quiconque à réaliser cela. Il n'y arrivera jamais, même en s'entraînant tous les jours. C'est physiologiquement impossible.
Il va pouvoir (et le fera sûrement) le "bouffer" sur 100 m, de par une puissance bien supérieure, mais il se fera manger après.

La rando, c'est de l'endurance, et la notion de puissance n'entre (pratiquement) pas en compte ici. Tu ne verras jamais un marathonien de 80 kg l'emporter sur un de 60 kg... C'est impossible
... A "pratique égale évidemment !!!
On ne parle pas d'un sportif professionnel avec l'intello qui travaille au bureau, mais bien de personnes ayant une activité physiques régulières +/- comparables.

Pour reprendre d'autre part ton exemple avec la femme menue qui devrait laisser sur place tous les mâles menus velus ... Hé bien c'est tout à fait exact.
A entraînement et pratique identique, la femme en endurance aura TOUJOURS l'avantage sur l'homme.
Il est retenu que du point de vue performance physique pure, c'est le seul domaine (endurance) ou la femme est potentiellement supérieure à l'homme, et les médecins prédisent d'ailleurs, que c'est en marathon par exemple que les records du monde féminins seront supérieurs aux masculins lorsqu'elles auront récupéré leur différence d'entraînement.
Il existe d'autre frein à ce nivellement évidemment, comme l'envie de materner par exemple, comme la vie quotidienne, plus à charge de la femme, etc... mais à comportement et entraînement identique, en endurance, la femme est supérieure en potentiel à l'homme.

Pour l'anecdote, en trail "ultra" pour la première fois de l'histoire l'an dernier, dans 3 courses, ce sont des femmes qui se sont imposées devant tous les hommes...

Dernière modification par spigi (09-04-2013 13:21:01)

Bison · 09-04-2013 13:02:40

Phil67 a écrit :

Les 20% sont un "seuil" lié à la dépense énergétique de chaque kilo supplémentaire et non pas à une notion de "confort" : source Véronique Billat (L'entraînement en pleine nature pp101-102).

Permettez moi deux remarques :

1. @ Spigi. Perso, je n'ai jamais dit que j'étais "bien" avec 20% de mon poids sur le dos.
(Et je n'ai pas besoin de me rassurer sur le poids de mon sac, ce qui me tracasse, c'est ma masse corporelle!)

J'ai dit une fois que mon poids de confort, avec un sac particulier tournait autour de 12 kg.

J'ai dit aussi qu'un de mes sacs récents me permettait de monter très haut (au pif à 20 kg) sans que je ressente un inconfort de portage - mais c'était pour un "transport" sur moins de deux km, transport en raquettes mais sur du plat. Pendant ce transport, je n'avais pas été géné par mon sac, ce qui ne signifie pas que la fatigue n'aurait pas pu rapidement se faire sentir. C'était juste une illustration de la qualité de portage de ce sac, qui m'avait surpris moi-même.

2. Véronique Billat a été prise en défaut dans je ne sais plus quelle discussion, il y a quelque mois.

Amha, ce sont des questions bien trop complexes, bien trop variables d'un individu à l'autre, voir d'un sac à l'autre, que pour en tirer une "loi" chiffrée.

Personnellement je ne crois en aucun évangile.

xackurush · 09-04-2013 13:08:30

Prenons la liste de fred pour sa traversée de corse par exemple.

Les choses qui vont changer entre Fred qui est bien affuté et un gars de disons 1m90 90kg.
-Portage: à priori pas de grandes différences, au pire si on met plus de bouffe et du matos plus grand on peut passer à 30L pour le sac soit proportionnellement +25g.
-Couchage: matelas identique, pied d'éléphant rallongé à 1m50 au lieu de 1m35 +30g
-Abri: polycree rallongé à 2m20 +5g
abri rallongé, on va dire +20% (on est large) soit +40g
-Vetements: Doudoune antza taille L +15g (nouveau modèle)
Raincut taille XXL 220g donc +75g (nouveau modèle plus lourd).

Au total on a : +190g sur une liste de 1572g soit +12%
En comptant le poids de l'eau et de la bouffe, ce pourcentage diminue encore de beaucoup.
Dans une liste bien optimisée, je ne pense pas qu'il y ait de grandes différences sur le poids du matos transporté suivant la taille du randonneur.

velox · 09-04-2013 13:24:16

A la louche, j'aurais dit entre 15 et 20% de différence. (les chaussures, par exemple, est un poste ou ça augmente très vite en fonction de la pointure)
Mais même à 12%, c'est loin d'être négligeable.
Bon, c'est pareil pour pleins d'autres trucs. Les vélos par exemple.

Dernière modification par velox (09-04-2013 13:29:54)

Iksarfighter · 09-04-2013 13:27:37

xackurush a écrit :

-Couchage: matelas identique

Non je ne pense pas, il lui faudra un matelas + long. Perso le néo-air 120cm ne me va pas du tout, je suis obligé de le rallonger de 20-25cm avec un oreiller D4 et je ne fais que 180cm.

Dernière modification par Iksarfighter (09-04-2013 13:28:25)

kstt · 09-04-2013 13:42:33

Iksarfighter a écrit :

Perso le néo-air 120cm ne me va pas du tout, je suis obligé de le rallonger de 20-25cm avec un oreiller D4 et je ne fais que 180cm.

C'est à dire que tu ne peux pas placer la tête et les fesses en même temps sur le matelas de 120 ? C'est qd même étonnant, je fais quelques cm de moins que toi et je peux poser tête et fesses sur un matelas de 95cm.

Phil67 · 09-04-2013 14:09:40

En poursuivant les calculs d'xackurush :
- 1m90 et 90kg = IMC de 25
- 1m60 et 64kg = IMC de 25

Besoins caloriques (totalement théoriques mais basés sur le même calculateur) :
- 1m90 : 3930kcal/j
- 1m60 : 3064kcal/j

Selon le type d'alimentation :
- 3064kcal/j : entre 613g/j (à 500kcal moyens au 100g) et 766g/j (400kcal) => entre 1,02% et 1,27% du PDC
- 3930kcal/j : entre 786g/j (à 500kcal moyens au 100g) et 983g/j (400kcal) => entre 0,87% et 1,09% du PDC

=> Défavorable aux "petits" !

Hypothèse de surpoids de l'équipement : +15% (+20% dans le pire des cas selon Velox)
- pour le "petit" : sac de base à 3kg = 5,0% PDC, à 4kg = 6,7% PDC, à 5kg = 8,3% PDC, à 6kg = 10% PDC
- pour le "grand" avec +15% : sac de base à 3,45kg = 3,8% PDC, à 4,6kg = 5,1% PDC, à 5,75kg = 6,4% PDC, à 6,9kg = 7,7% PDC
- pour le "grand" avec +20% : sac de base à 3,6kg = 4,0% PDC, à 4,8kg = 5,3% PDC, à 6,0kg = 6,7% PDC, à 7,2kg = 8,0% PDC

=> Systématiquement défavorable aux "petits" !

Moralité :
- les "grands" : arrêtez de vous plaindre sans arrêt ou affutez-vous un peu plus !
- les "petits" : pas de bol, vous êtes une fois de plus pénalisé (comme d'habitude ) et il va falloir alléger encore plus votre sac !

Dernière modification par Phil67 (09-04-2013 14:17:54)

xackurush · 09-04-2013 14:31:26

velox a écrit :

A la louche, j'aurais dit entre 15 et 20% de différence. (les chaussures, par exemple, est un poste ou ça augmente très vite en fonction de la pointure)
Mais même à 12%, c'est loin d'être négligeable.
Bon, c'est pareil pour pleins d'autres trucs. Les vélos par exemple.

Après, ça dépend aussi de ce que l'on emporte, comme tu dis, une liste blindée de vêtements de rechange fera pencher la différence plus près de 20%.
Pour le vélo, je ne donnerai pas le poids de mon vtt 29" taille XL, ce serait indécent ici

Le porc · 09-04-2013 14:49:05

Franchement je pense que ça se vaut, le poids du sac est pas à rapporter aux dimensions du bonhomme, mais à ses capacités physiques, qui ne se résument pas à deux nombres
Ça dépend beaucoup trop des individus et des morphologies, du type d'exercice auquel on est habitué, etc... là on est pas tous égaux, mais seulement le rapporter à la taille et au poids ça a peu de sens.

Par contre là où y a "injustice" c'est dans le choix de matériel. En tant que grand et lourd (1M94 et +/- 100kg) ça m'est souvent arrivé de me dire en cherchant de l'équipement "tiens nickel ce truc c'est ça dont j'avais besoin" et puis "ah mais nan oublie t'es trop grand". Et les solutions de remplacement sont parfois plus lourdes.
Pour les fringues ça passe, mais par exemple pour le sac à dos c'est très dur d'en trouver à la bonne taille. Ou encore pour les abris, les trucs du genre poncho-tarp c'est parfait pour les petits.
Y a des fabricants qui font du matos sur mesure, d'autres qui font quand même des grandes tailles, mais c'est quand même moins évident... j'ai qu'à me mettre à coudre vous me direz

Dernière modification par Le porc (09-04-2013 14:50:32)

Bison · 09-04-2013 15:00:08

Phil67 a écrit :

les grands, arrêtez de vous plaindre sans arrêt ou affutez-vous un peu plus

Ils ne se plaignent pas les grands (costauds) ... c'est pas eux qui font des chichis pour quelques grammes!

Plus sérieusement : le matos vraiment léger est très difficile (ou très cher) à trouver en XXXL européen (XXL américain).

Payé 150 € dernièrement pour un super coupe-vent à ma taille.
Une folie, mais au vu de la qualité, de la finition, je ne regrette pas l'achat.
Dans la même marque, même coupe, la premier veste imper-respi est à 600 € et 600 g.

Je préfère ne pas aller voir du côté des doudounnes qui seraient sensées compléter un pied d'éléphant ...

jeanjacques · 09-04-2013 15:22:10

Bison a écrit :

PS : à par celle d'Oli_v_ier en Islande, je n'ai jamais lu la liste d'une autre personne.

Super utile comme réflexion
Mais peut être aurais tu dû. Cela te permettrai de commencer à t'alléger

Kam a écrit :

vous cherchez juste des excuses pour porter plus lourd que Fred.

+1

J'ai vraiment du mal à comprendre l'intérêt de la discussion. Surtout quand l'initiateur du post à un des meilleurs ratios nombre de message / kilos superflus dans le sac

Franchement, on s'en tape complètement du rapport poids de liste et gabarit. N'êtes vous pas capable de vous faire cette réflexion dans votre tête en regardant une liste ? Restez vous obnubilé par les chiffres que vous voyez en bas d'une liste ?

Le seul intérêt est de comparer les spécificités du bonhomme et ce qu'il utilise pour y répondre. Pas de savoir si avec 30cm de moins sa liste serait plus légère et que, par conséquent, pour être équitable il va falloir mettre au point une formule qui lisse les différences.

Belle évolution tiens, tout lisser, que tout le monde soit égal et si possible vers le bas ! Bha oui, au lieu de se bouger pour avoir une liste plus légère que Fred, on va s'appliquer un coefficient rectificateur qui me confortera avec ma liste de mulet sous prétexte que j'ai 20kg de bidoche de plus à trainer. Ridicule.

Bon, je vais prendre l'air.

bruno7864 · 09-04-2013 15:26:01

D'accord avec toi Jeanjacques

et en plus certains se plantent dans leur calculs

Phil67 a écrit :

=> Défavorable aux "petits" !
Hypothèse de surpoids de l'équipement : +15% (+20% dans le pire des cas selon Velox)
- pour le "petit" : sac de base à 3kg = 5,0% PDC, à 4kg = 6,7% PDC, à 5kg = 8,3% PDC, à 6kg = 10% PDC
- pour le "grand" avec +15% : sac de base à 3,45kg = 3,8% PDC, à 4,6kg = 5,1% PDC, à 5,75kg = 6,4% PDC, à 6,9kg = 7,7% PDC
- pour le "grand" avec +20% : sac de base à 3,6kg = 4,0% PDC, à 4,8kg = 5,3% PDC, à 6,0kg = 6,7% PDC, à 7,2kg = 8,0% PDC
=> Systématiquement défavorable aux "petits" !:

Phil67 je ne sais pas d'où tu tires tes 15% à 20% d'écart de masse du Sac à dos
pour un SDC entre un S et XL j'obtien environ 20% de supplément
pour un vêtement entre du XL et du S rapport de surface supérieur à 50% entre du s et du XL
pour la nourriture tu annoncais plus haut le besoin en calories pour un homme d'1m90/90kg : 3930kcal/j - pour un hommed'1m60/60kg : 3064kcal/j ce qui fait un écart de 30%

tout ça doit faire un écart de plus de 20%

et pour des chaussures taille 46/42 minimum 30% d'écart et 42 c'est déjà une grande pointure

Bref qu'on soit petit ou grand on en bave parfois surtout dans les mauvais jours, même avec rien sur le dos

Dernière modification par bruno7864 (09-04-2013 15:32:12)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#1 09-04-2013 10:06:01

Ratio poids liste matos/gabarit

#2 09-04-2013 10:15:45

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#3 09-04-2013 10:32:42

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#4 09-04-2013 10:59:27

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#5 09-04-2013 11:07:20

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#6 09-04-2013 11:37:59

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#7 09-04-2013 11:41:01

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#8 09-04-2013 11:41:10

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#9 09-04-2013 12:03:41

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#10 09-04-2013 12:05:20

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#11 09-04-2013 12:08:49

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#12 09-04-2013 12:18:24

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#13 09-04-2013 12:26:19

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#14 09-04-2013 12:33:23

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#15 09-04-2013 13:02:40

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#16 09-04-2013 13:08:30

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#17 09-04-2013 13:24:16

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#18 09-04-2013 13:27:37

Re : Ratio poids liste matos/gabarit

#19 09-04-2013 13:42:33

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#20 09-04-2013 14:09:40

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#21 09-04-2013 14:31:26

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