[Questions multiples] Matériel pour contraintes de militaire

blackspiral · 03-12-2006 22:06:06

Bonjour à tous, je consulte ce forum depuis quelque temps déjà, et il m'a déjà permis de réaliser quelques améliorations de mon équipement. Je suis militaire, et dans le cadre de marches avec sac à dos chargés, je trouve appréciable d'alléger au maximum ce qui peut l'être. Un grand merci donc à la communauté de ce forum très bien fait !

Comme le suggère le titre du post, je cherche à développer une liste "militaire", c'est à dire avec des contraintes spécifique à un usage très éprouvant pour le matériel, dans un cadre où l'on ne peut pas décider d'arrêter une marche, et en gardant des couleurs de type kaki/camouflé (le noir étant à éviter dans la mesure du possible).

Les points sur lesquels je voudrais des conseils sont les suivants :

-les sacs de couchage : je possède actuellement deux sacs : le Proguard Field Pack et le Snugpack Black Tactical 3. Je ne peux me permettre que des sacs en synthétique, pour des raisons de solidité et de conditions d'utilisation.

Je ne parviens pas à retrouver les capacités de mon proguard field pack. Je crois (sans en être certain) qu'il sagit du proguard Svalbard (vendu au vieux campeur, http://www.au-vieux-campeur.fr/gp/asp/p … prd=79660) mais sans en être sur : je l'ai pesé à 2,4 kg sur un pèse personne, au lieu des 1,9 du Svalbard. Cela est important pour moi, car j'ai déjà effectué un stage en haute montagne avec le proguard, et je sais qu'il a suffit ; or j'aimerais passer au snugpack (1 kg de moins, mais T° confort de -7°C). En plus je ne comprend pas bien la notation des températures sur le site du Vieux, - 10° - 20° signifie-t-il -10°C confort et -20° limite ? Si c'est le cas, pour 3°C de moins, je pense pouvoir m'en tirer facilement... A votre avis, est-ce possible ? Quelqu'un a-t-il déjà testé le snugpack black tactical 3 ?

Autre question, quelqu'un a-t-il testé le Rab S12 (http://www.westerlypeaks.com/acatalog/Rab_S12.html) ? Je suis intéressé, mais je ne suis pas sur de comprendre le système de notation américain des températures, s'agit il d'un -12°C confort comme je le pense ? Si oui, à 1,5 kg
, c'est le record pour un synthétique, mais j'imagine qu'il doit être fragile...

-les abris : jusqu'à présent, tous les ponchos "légers" que j'ai testé jusqu'ici prenaient la flotte sous une pluie continue, seul le gros poncho mili de près de 1 kg tient le coup. L'abri Gapewood Cape Six Moons tient il vraiment le coup sous une pluie continue d'une nuit entière ? S'il est juste humide à l'intérieur, ça passe, mais je peux pas me permettre des filets d'eau...

-les matelas isolants : j'ai vu dans la liste de Peyo (http://img491.imageshack.us/img491/6167 … iel9ca.jpg) qu'il utilise un tapis Gossamer Thinlite... jusqu'à quelle température ce tapis peut il isoler efficament du sol, avec une couche imperméable et un sac de couchage en synthétique? Est-ce risqué de partir en haute montagne (neige) avec ce tapis plutôt qu'un autogonflant? En fait, comment se comporte-t il face à un autogonflant type therm-a-rest?

-les sous-vêtements techniques : j'ai actuellement des vieux trucs odlo que je compte changer. Je pense acheter des patagonia capilène, il semble que ce soit les plus efficaces... Pour de la marche en raquettes en montagne, avec sac relativement lourd et rythme plutôt soutenu, le capilène 4 ne risque-t il pas d'être trop chaud pendant l'effort?

Autre question, quelqu'un a-t il testé le textile mizuno qui chauffe quand il est mouillé? Je pensais acheter des chaussettes dans ce textile, afin de ne pas avoir froid au pied quand mes groles prendront la flotte...

-la couche isolante : je viens d'acheter une veste snugpak sleeka (http://www.snugpak.com/30_codegreen/32_ … iginal.htm) et une sleeka lite (http://www.snugpak.com/30_codegreen/32_ … kalite.htm), pas encore essayées (www.snugpak.com). Quelqu'un a-t il testé ? Pour un usage en montagne, combiné à un sous vêtement capilène et à un Ullfrotté 200g/m2, le lite et/ou le normal suffit-il à garder au chaud en statique ? je préfère ne pas tenter le diable et ne prendre que le lite, mais j'hésite quand même :)

Voilà, quand je parle de haute montagne, il s'agit du centre de Barcelonette, et ça se passe en hiver, moi je connais rien à la montagne, alors je suis pas certain de bien apprécier la situation...

Merci à tous ceux qui pourront me conseiller... A l'avenir je posterai ici mes propres idées, et à terme je souhaiterai arriver à une ou plusieurs listes "militaires" types.

blackspiral · 03-12-2006 22:10:31

Déjà un premier ajout lol, j'ai entendu parler de pastilles dans les rations des commandos britanniques: on les met directement dans le plat lyo avec de l'eau, et ça chauffe tout seul par réaction chimique, donc plus besoin de réchaud. Quelqu'un connait ? Sinon, quelqu'un connaît-il une alternative à l'utilisation d'une popotte pour chauffer de l'eau ? Une popotte en alu, c'est léger, mais moi je les bousille tout le temps avec ce que je fais subir à mon sac... en théorie, il me semble possible de chauffer directement de l'eau dans un conteneur en plastique (sac ziploc) sans cramer le plastique si ce dernier n'est pas trop épais, quelqu'un connaît-il quelque chose dans ce genre ?

scal · 04-12-2006 02:22:01

blackspiral a écrit :

L'abri Gapewood Cape Six Moons tient il vraiment le coup sous une pluie continue d'une nuit entière ? S'il est juste humide à l'intérieur, ça passe, mais je peux pas me permettre des filets d'eau...

Salut blackspiral

il faut que tu saches que les coutures de la Gatewood Cape doivent être
étanchéifiées car elles ne le sont pas d'origine

le tissus (*) est bien étanche, mais en cas de pluie cumulée avec un vent assez fort
l'eau à tendance à pénétrer soit par la capuche ( même fermée à bloc ) soit aussi
par les passages des bras, rien de dramatique mais à surveiller quand même

je n'ai jamais pris de pluie diluvienne avec mais à mon avis le soucis viendrait
plutôt de l'écoulement à la surface du sol , il faut anticiper avec une couverture de survie
épaisse et un bon emplacement

(*) c'est du Nylon 30 deniers siliconé, se détend selon la température
et l'humidité

Dernière modification par scal (04-12-2006 02:50:31)

Kian · 04-12-2006 15:48:16

Pour les matelas il faut se fier aux R-Values, le ThinLite n'isole pas assez, il faudrait environ 5 de R-Value, certains s'en tirent avec moins que ça. Tu peut empiler par exemple un ZLite ou un RidgeRest + un matelas de même RValue qui couvre le torse comme par exemple le ProLite3 Short.

Salut blackspiral et bienvenue ici,

Pour les sacs de couchage, si tu exit la plume, le gain de poids viendra de l'épaisseur des tissus intérieurs et extérieurs, c'est donc un compromis de solidité. Une forme étroite et anatomique sera moins lourde car moins d'isolant et de tissu, par contre tu ne pourras dormir avec souliers dans ce genre de sac de couchage, chose que les militaires aiment ben faire. Ne pas avoir de fermeture éclair représente également un gain de poid. Je n'ai pas dexpérience avec le SnugPack.

Si tu maltraites ton matos, une Gatewood ne sera pas assez solide je pense, le Poncho US est pas mal à env. 700gr et quasiment indestructible, de plus il peut se coupler avec d'autres pour créer des abris plus spacieux et offrir plus de protection.

Personnellement je n'aurais pas de crainte d'avoir une couche de base trop chaude, si je devais racheter je prendrai de la laine, tel qu'on trouve chez Ulfrotté ou IceBreaker par exemple. La laine conserve une meilleure isolation lorsqu'elle est humide que tout autre fibre.

Pour des liste militaires types, je te conseillerais plutôt d'aller sur le site www.davidmanise.com qui ont plusieurs membres qui ont une expérience avec les produits militaires, le SnugPack et autre.

Kai

blackspiral · 04-12-2006 21:04:31

Avant tout merci pour ces réponses.

il faut que tu saches que les coutures de la Gatewood Cape doivent être étanchéifiées car elles ne le sont pas d'origine

Ok, j'ai vu ça dans le forum, d'accord. Je pense pouvoir m'en sortir. C'est sutout l'imperméabilité du nylon 30 deniers silliconné qui m'inquiète en fait. Les ruissellements au sols et les fuites par la capuche, etc. j'ai l'habitude, je peux gérer, du moment que le tissu est _réellement_ imperméable. La solidité peut être un point délicat en revanche... Mais j'en ai marre de trimballer un poncho de 800g alors qu'il ne me sert pratiquement jamais d'autre chose que d'abri, donc je voudrais tenter.

Pour les matelas il faut se fier aux R-Values, le ThinLite n'isole pas assez, il faudrait environ 5 de R-Value, certains s'en tirent avec moins que ça. Tu peut empiler par exemple un ZLite ou un RidgeRest + un matelas de même RValue qui couvre le torse comme par exemple le ProLite3 Short.

Je souhaite éviter les matelas de type autogonflant, j'en ai déjà percé un... Quelle est la R-value du ThinLite ? Je ne l'ai pas vue sur leur site. Je pense que je vais quand même au moins tester ce produit : c'est vraiment léger, et à la base je dormais avec juste un sursac comme isolation au sol, avant de découvrir ce forum, et ça passait. Avec un sac de couchage en synthétique, le matériau se tasse moins, c'est peut être pour ça... Je vous dirais si c'est suffisant pour moi !

Pour les sacs de couchage, si tu exit la plume, le gain de poids viendra de l'épaisseur des tissus intérieurs et extérieurs, c'est donc un compromis de solidité.

C'est ce que je pense, néanmoins il semble que quelques "trucs" permettent d'augmenter la T°C confort pour le même poids. Les sacs snugpak semblent utiliser un matériau réfléchissant le rayonnement thermique (à la space blanket), et un tissu respirant (paratex je crois...) ; de plus leur bourrage est un truc que je ne connais pas, le Softie. Celui que j'ai commandé (http://www.snugpak.com/40_blacktactical … tical3.htm) a une T°C confort limite annoncée à -7°C pour un poids de 1450 g, sans pour autant sacrifier aux standards de solidité militaire (contrairement au Rab). Ca me parait un bel exploit, reste à tester à l'usage De toute façon, pour moi le duvet, c'est trop risqué.

par contre tu ne pourras dormir avec souliers dans ce genre de sac de couchage, chose que les militaires aiment ben faire.

Je pense surtout qu'on aime pas délacer et relacer ses rangos, c'est très long... Mais de plus en plus de régiments autorisent le port de chaussures "perso" sur le terrain, et dans ce cas, moi, j'enlève mes meindl pour dormir quand il fait vraiment froid.

Personnellement je n'aurais pas de crainte d'avoir une couche de base trop chaude, si je devais racheter je prendrai de la laine, tel qu'on trouve chez Ulfrotté ou IceBreaker par exemple. La laine conserve une meilleure isolation lorsqu'elle est humide que tout autre fibre.

J'ai déjà une Ullfrotté 200 (que je porte au dessus d'un sous vêt technique) et une 600. Je suis un peu déçu par le pouvoir calorifique de la combinaison des deux, j'espérais obtenir le même effet qu'une polaire, en fait non lol. Je pense fonctionner comme celà :

-sous-vêtements synthétiques ou tpe IceBreaker (pas encore décidé)
-ullfrotté 200 selon la situation
-veste sleeka (-5°C confort) ou sleeka lite (0°C confort) pour les pauses
-veste gore-tex 3 couches Kerdier militaire

Je ne suis pas sûr de l'utilité de l'ullfrotté 200 dans cette configuration, je testerai en allant faire du ski.
Pour les sous-vêtements techniques, quelqu'un m'a conseillé les coldwinner (www.coldwinner.fr), quelqu'un connaît ?

Voilà, merci pour vos réponses...

scal · 04-12-2006 22:01:25

blackspiral a écrit :

C'est surtout l'imperméabilité du nylon 30 deniers siliconé qui m'inquiète en fait.

en mode abris : quelques averses ou de la pluie fine je n'ai jamais
pris l'eau, elle s'écoule bien le long des parois

en mode poncho sous un gros orage pas de problème non plus

au delà je n'ai pas expérimenter, je ne connais pas
la tenue de ce nylon sous plusieurs heures de forte pluie,
s'il sature dans ce cas là

éventuellement je peux tester 1l d'eau retenu pendant 24h
dans le tissus, ça pourrait fournir une indication

Artiguel · 04-12-2006 22:11:07

A propos de la Gatewood Cape, je confirme ce que dit Scal.
Je constate qu'elle peut parfaitement tenir une pluie continue toute une nuit. Seulement, je crains que l'enduction ne disparaisse après plusieurs expériences de ce genre.
Le principal défaut de la Gatewood est à mon avis sa tenue au vent. J'ai déjà passé toute une nuit exposé à un vent soutenu: il est difficile de tendre la toile de manière optimale si bien qu'elle flotte à certains endroits, augmentant le risque de déchirures. Je n'ai jamais essuyé de très grosses rafales, mais je préférerais dans ce cas retirer le mât (cela prend une demi-seconde) et attendre que ça passe sous la toile "affaissée" .

A mon avis, l'abri multi-fonction le plus adapté quand le matériel risque d'être malmené, c'est le système de tarp-poncho de Peyo avec, par exemple, une toile 2x3 m du Vieux Campeur (cf. ici je ne sais plus exactement laquelle sur cette liste) . Cela pèse moins de 650 g, c'est rustique, solide, durable. Je l'ai testé quatre nuits sur le GR 5 en Haute-Savoie, souvent dans la configuration de l'abri d'Olivier. Cela résiste à presque tout, même aux griffes des écureuils. Il en existe sans doute des bien mieux en silnylon. Le silnylon que vend la marque Hilleberg est connu pour être le meilleur par la densité du ripstop et par la qualité de l'enduction.
Malgré de nombreuses nuits sous la pluie, je n'ai jamais eu de ruissellement. Il faut dire que j'ai toujours eu le choix de l'emplacement.

Pour le coldwinner, cf. ici sur le forum.

On peut avoir "chaud" en montagne alors qu'il fait autour de 0° et ainsi se balader en tee-shirt à 2500 m, à condition qu'il y ait du soleil, de la neige et pas de vent. Un sous-vêtement deux-saisons suffit souvent en plein effort. Evidemment, prévoir le coupe-vent et un vêtement plus chaud au cas où.
Je suis aussi partisan de la laine. A moins de disposer de vêtements de rechange, il est non seulement désagréable mais aussi dangereux de porter un vêtement humide (à cause de la transpiration) qui va vite se rafraîchir à la première pause. C'est très éprouvant de remettre un sac-à-dos qui va plaquer contre le dos un tissu à demi gelé. La laine a l'avantage de rester chaude même mouillée.

Je suis pour ma part très intéressé par tes retours d'expériences.

(Une petite question qui va sans doute te faire sourire: les militaires ont-ils déjà testé les chaussures de trails en opération ?)

Dernière modification par Artiguel (05-12-2006 09:33:19)

blackspiral · 04-12-2006 22:58:57

Bon, je vais tester la Gapewood Cape, je verrai bien niveau solidité ! Dans un cadre militaire, je bivouaque presque toujours dans des zones boisées, donc ça devrait diminuer le vent. Une question : ne serait-il pas plus judicieux de "suspendre" le haut du poncho à une branche, plutôt que de le poser sur un mat ? juste une idée...

La laine je veux bien, mais y a une semaine, dans le Larzac, avec une ullfrotté 200 et une 600 + une parka gore-tex, j'avais froid, donc je vais remplacer le 600 par une doudoune Snugpak, et mettre une couche "technique" sous la 200.

Niveau retour d'expérience, voilà ce que je peux déjà dire :

- Marcher avec un casque lourd et un fusil, ça fait mal au cou...

- Dans l'armée française (enfin, ce que j'en ai vu en 4 ans), le système de bivouac le plus répandu est le tarp (même si personne ne connaît ce nom ) avec une bache plus ou moins grande (souvent grande pour le confort), plus rarement le poncho français (800 g), tendu(e) à l'aide de tendeurs et de piquets. C'est, à mon sens, TRES lourd et relativement peu rentable, mais d'une part, peu de militaires songent à économiser le poids porté, et d'autre part, une tente ultralight ferait "mauvais genre" car pas assez rustique (ce qui est en partie de la mauvaise foi, car une fois plié au fond du sac, l'abri ne risque a priori pas grand chose, mais bon... Perso le confort c'est pas ma priorité, donc j'utilise pour le moment mon poncho. La Gapewood Cape m'a donc parue un excellent compromis, car elle a un "aspect" qui n'attirera pas l'attention par un aspect trop "high tech" si vous voyez ce que je veux dire

- J'ai déjà effectué un stage en haute montagne dans le cadre de ma formation. Je ne suis pas chasseur alpin, donc ça n'a pas du être les conditions les plus dures, mais l'année précédente, deux militaires étaient morts d'hypothermie au cours du même stage °_° en gros le stage consiste à monter-descendre en raquettes avec un sac très lourd sur des pentes enneigées (le plus haut était 2000m si je me souviens bien). J'avais à l'époque des sous vêtements Odlo (je sais plus lesquels précisemment), un pantalon de treillis, des koflacs et un chasuble blanc pour le camouflage. Je marchais avec juste le odlo et le chasuble. Lors des pauses et des bivouacs, j'utilisais la polaire militaire, lourde mais chaude. Selon les conditions, j'utilisais une veste en pseudo gore-tex totalement pourrie mais fournie par l'armée (j'ai depuis acheté une vraie gore-tex) et le pantalon idoine (plus rarement, car il est vraiment nul). A l'époque je ne connaissais pas la MUL. Grâce aux sous-vêtements odlo, j'ai évité la noyade, mais je me pelais systématiquement le soir et le matin lors des bivouacs (le matin après la nuit en igloo, notamment, je me suis vraiment senti mal lol). Je dormais dans le sac de couchage Proguard Field Pack (est-ce le Svalbard ? je ne sais toujours pas...), et ça allait sauf une nuit en igloo où j'avais très froid aux pieds. Grosso modo, mon conseil à la lumière de ce stage, c'est qu'en montagne il faut boire et manger plus que de normale, surtout juste avant d'aller dormir... et d'emporter une bouteille de Yop vide pour pisser dans son sac de couchage, parceque sortir en rampant de l'igloo à 2000 m, en pleine nuit et en plein vent, c'est vraiment atroce >_<

- J'ai fait pas mal de marches dans plusieurs cadres différents, en ambiance "on ne voit pas la civilisation pendant 1 à 2 semaines", avec recomplètement en bouffe et flotte, avec longues haltes sous la pluie, etc. On se rend compte au bout d'un moment qu'on s'habitue à presque tout, l'inconfort devient relatif.

- Le pire que j'ai fait, c'est le stage en guyane, avec la survie en jungle... Jamais eu aussi faim de ma vie ^^... En Guyane, ou plutôt dans la partie où j'était, il pleut très souvent, souvent de grosses averses, il fait chaud le jour et un peu frais la nuit, la végétation et vermoulue genre marécage, pas du tout luxuriant, et le terrain très vallonné... pour dormir, on tendait une faitière entre deux arbres, puis une grande bache s'appuyant dessus, et enfin un hamac-moustiquaire. L'ensemble est très lourd, mais bon là c'est indispensable. C'est quasi impossible de rester sec, surtout avec les activités qu'on faisait, donc j'utilisait le même treillis trempe en permanence, la nuit je dormais en slip dans un sac à viande. Voilà, pas du tout MUL tout ça ...

A propos des chaussures, il faut savoir que selon le régiment et/ou la compagnie, on laisse aux militaires plus ou moins de liberté pour porter des chaussures perso sur le terrain. Certains n'ont le droit qu'aux rangers (qui ont beaucoup de défauts, et l'avantage de la solidité), d'autres ne peuvent porter que des chaussures noires avec des guêtres camouflées, etc. L'opinion généralement admise est que les chaussures montantes sont nécessaires, pour le maintien des chevilles. Je ne sais pas si c'est utile à ce point, hors marches en montagne... Il faut savoir que tout ça marche beaucoup "à la gueule". Mieux vaut avoir de grosses Meindl noires que des Salomon, même marron. Si ton matos fait trop "civil", il ne sera pas autorisé. Par exemple, beaucoup de militaires utilisent des couvre-sacs non pour étanchéifier leurs sac à dos, mais pour les masquer... même principe avec les pompes et les guêtres... beaucoup de militaires français dans l'infanterie utilisent aussi des gilets de combat de type Artkis au lieu du gilet réglementaire. Tout ça est en train d'évoluer, au fur et à mesure que la nouvelle génération d'officiers arrive.

scal · 04-12-2006 23:26:55

blackspiral a écrit :

Bon, je vais tester la Gapewood Cape, je verrai bien niveau solidité ! Dans un cadre militaire, je bivouaque presque toujours dans des zones boisées, donc ça devrait diminuer le vent. Une question : ne serait-il pas plus judicieux de "suspendre" le haut du poncho à une branche, plutôt que de le poser sur un mat ? juste une idée...

tout d'abord tafdak avec Artiguel : faiblesse en cas de coup de vent, c'est le
mat qui blesse

il faut y remédier en prenant un matériaux plus souple que les batons
de rando ( peut-être l'épuisette de BigCactus ? )

ça doit être compliqué de se passer de mat car le maintient de la
Gatewood se base sur un système de harnais où le mat et la toile
opposent leurs forces contraires , c'est ce jeu d'opposition
qui permet d'ajuster la tension de la toile

Kian · 05-12-2006 10:26:58

blackspiral a écrit :

Je souhaite éviter les matelas de type autogonflant, j'en ai déjà percé un... Quelle est la R-value du ThinLite

Le ZLite et le RidgeRest sont des matelas mousse. J'ai le ThinLite et cela ne sera de loin pas suffisant, sérieusement! Ma combinaison préférée en hiver c'est le ZLite+NightLight de Gossamer. L'avantage de combiner un mousse et un gonflable c'est l'encombrement limité avec du confort alliés à la sécurité, si d'aventure du gonflant perce, tu peux le réparer et si non, il te reste quand même un mousse increvable.

Concernant le Rab, il est plus solide que la gatewood cape alors si tu accepte la fragilité de la Gatewood et bien le Rab te paraîtra costaud en comparaison, je l'utilise sans tapis de sol.

Je connais pas bien les SnugPack, sur David Manise y'a pas mal d'utilisateurs, mais ce que je vois, confort 3 à -7, ce qui veut dire un 0 au bas mot, c'est quand-même lourd il me semble par rapport à un Cat's Meow de North Face à -7 de 1.3kg et est déjà un sac costaud.

Kai

Carn mor Dearg · 05-12-2006 15:07:36

Kai a écrit :

Ma combinaison préférée en hiver c'est le ZLite+NightLight de Gossamer. L'avantage de combiner un mousse et un gonflable
...

?????
Zlite et nightlite sont deux matelas mousse...

Pour moi en hiver, cest Ridge Rest.

Kai a écrit :

Je connais pas bien les SnugPack, sur David Manise y'a pas mal d'utilisateurs, mais ce que je vois, confort 3 à -7, ce qui veut dire un 0 au bas mot, c'est quand-même lourd il me semble par rapport à un Cat's Meow de North Face à -7 de 1.3kg et est déjà un sac costaud.

Attention au normes de températures!!

Les températures du Cat's Meow selon la nouvelle norme EN 13537 :Confort 4°C / limite confort -2°C / extrême -18°C
L'"ancienne" température limite de confort du Cat's Meow (avant passage à la norme) : -7°C

Le snugpack : comfort 3°c / limite -7°c / extrême -12°c

D'après ce qu'on m'avait expliqué lors de son apparition (Janvier 2005) cette norme ne s'applique pas au sacs d'usage militaire... Sans doute parce que les tempértures de la norme EN sont calculées pour des personnes "standards"
Noter aussi que la tempérture confort est calculée pour une femme, la limite est en fait le confort pour un homme et l'extrême est la toute dernière limite de survie pour une femme.

Bref, les températures de sacs, ce'st un peu le labyrinthe

BlackSpiral, si tu possèdes une veste en GTX, pourquoi vouloir un poncho/abri... vous avez surement des sursacs, donc un chtit tarp en silnylon de 400g et hop! surtout si vous dormez souvent en forêt un abri fermé n'est pas indispensable.
On a aussi récemment parlé de la longueur parfois problématique de la gatewood. De plus faut y caser tout ton barda... J'espère que c'est pas toi qui porte la mag

Dernière modification par Carn mor Dearg (05-12-2006 16:19:14)

blackspiral · 05-12-2006 19:06:21

Concernant le Rab, il est plus solide que la gatewood cape alors si tu accepte la fragilité de la Gatewood et bien le Rab te paraîtra costaud en comparaison, je l'utilise sans tapis de sol.

C'est fragile à ce point ce truc ? C'est quoi le problème, les coutures, la toile, les attaches ?

BlackSpiral, si tu possèdes une veste en GTX, pourquoi vouloir un poncho/abri...

Même avec ma GTX 3 couches d'excellente qualité, si je reste sous une averse, l'eau finit par passer, et puis le poncho reste plus confortable quand on doit rester en statique sous la pluie. En résumé, la GTX, c'est pour marcher, et le poncho, c'est pour rester en statique s'il pleut (ce qui ne passerait pas par la tête d'un randonneur normal, j'en convient lol).

Vous avez surement des sursacs, donc un chtit tarp en silnylon de 400g et hop! surtout si vous dormez souvent en forêt un abri fermé n'est pas indispensable.

Grosso modo, c'est comme ça que ça marche pour le moment, pour la plupart des militaires... sauf que presque tout le monde prend le poncho (pour la raison citée plus haut) pour ne s'en servir que de tapis de sol, ne serait-ce que parcequ'une bache est moins ch... à monter en tarp qu'un poncho. D'où l'idée de combiner poncho et tarp, mais ça reste à tester bien sûr...

L'armée fournit un sursac en goretex réellement imperméable, mais très lourd et encombrant. J'ai un ami qui a acheté (très cher) un sursac GTX perso, ben il est vraiment déçu, l'intérieur est toujours humide de condensation le matin. Moi j'utilise le sursac basique décath qui ne coûte que 30 euros, et il me satisfait, ceci dit je n'arrive pas à totalement faire confiance à un biggy, car en cas de problème il est impossible d'arrêter l'activité, et je n'ai que rarement le temps de faire sécher quoi que ce soit pendant la journée. En fait je monte souvent un tarp trempé, et c'est pour moi la principale utilité du sursac : protéger le sac de l'humidité ambiante. J'ai commandé le sursac snugpak, car il est plus léger et semble de meilleure qualité (quelqu'un connaît le paratex ?).

On a aussi récemment parlé de la longueur parfois problématique de la gatewood.

Cela ne sera pas un problème, car on ne marche jamais en poncho. En fait on s'en sert très rarement, mais quand il y a une grosse drache et qu'on doit faire une surveillance de nuit par exemple, on est bien content de l'avoir !

De plus faut y caser tout ton barda... hmm J'espère que c'est pas toi qui porte la mag lol

Vu que je suis plus ou moins "forcé" d'utiliser un couvre-sac, ce n'est pas vraiment un problème si mon sac ne rentre pas dedans... (même si c'est pas rassurant, j'en conviens lol).

Bref, les températures de sacs, ce'st un peu le labyrinthe

Ouais, et ça me fait un peu peur de ne pas pouvoir comparer les sacs, en fait...

Je ne sais pas sur quelle norme se base Snugpak, je ne l'ai pas trouvé sur leur site, je leur ai envoyé un mail à ce sujet. Vu l'utilisation d'une température confort, limite confort et extreme, ça ressemble effectivement à cette norme. Si c'est une norme européenne, ne sont ils pas légalement obligés de la respecter, même si leurs sacs sont militaires ? Dans tous les cas je vous dirai s'il me suffit dès que je l'aurai testé...

En revanche, je ne sais toujours pas ce qu'il en est de mon duvet Proguard. Je l'ai acheté au vieux campeur il y a 4 ans, sur l'étiquette il y a marqué Proguard Field Pack, et c'est tout. Le sac de compression ressemble à celui du Svalbard, mais j'ai pesé le sac à 2,4 kg, soit 500g de plus que le Svalbard... et je ne comprend pas à quoi correspond les T°C du vieux campeur : T° conseillées par le fabricant - 10° - 20°... S'ils respectent la norme, il devrait y avoir 3 températures, pas 2 !!?!! Bref je ne sais pas réellement ce que vaut mon duvet "officiellement", je sais juste que je peux dormir dans un igloo avec sans isolation au sol.

Carn mor Dearg · 05-12-2006 19:53:38

Ah lala, les containtes de l'utilisation militaire...

Le poncho abris semble effectivement être la bonne solution vu ce que tu me dis... mais alléger un équipement nécessitant : sursac à dos, abri, sursac, vêtements étanche, vêtements étanche pour arrêt prolongé... ca demande réflexion!

Il me semble que dans la plupart des cas, tu peux te passer de la veste GTX (sauf peut-être pour la montagne où je trouve le poncho pénible).

Tu gardes la Gatewood comme abri/poncho. Les craintes sur sa solidité viennent du fait que c'est du silnylon très léger, quand tu l'auras en main tu comprendras. Fait aussi attention au fait que ce matériau est extrêmement inflammable.
Quand je parlais de la longueur, c'est la longueur interne du mode abri...
La gatewood remplis beaucoup de fonctions : vêtements de pluie (mouvement et statiques), abris, sursac à dos.
Selon le choix du sac de couchage et vu que ton abri/poncho est fermé, le sursac de couchage peut être abandonné. L'idéal serait de trouver un sac synthétique avec un tissu (quasi) imperméable.
Dans ce cas, tu trouves un bout matériau imperméable pour faire tapis de sol.

D'un autre côté, le sursac augmente probablement un peu la température de confort du sac de couchage.

Bref, il te faudrait un abri/poncho dans un tissu un peu "bombproof" et LE sac de couchage du feu de dieu...

Est-ce que t'as ton brevet "A couture"??

Pas évident tout ça... enfin, on allège pas son matos en 3 jours qui plus est quand le cahier des charges est exigeant!! Faut tester, adapter, re-tester...

Concernant les températures de sacs, je suis curieux de savoir si snugpak est à la norme EN13537... patience!

Sinon, concernant les températures du "vieux", je me demande dans quelle mesure elle ne sont pas d'une subjectivité toute commerciale ...
J'imagine qu'il y a une température confort et une extrême. Mais le vieux n'est surement pas à la norme. Ces teste EN sont fait en labo avec un mannequin.

Dernière modification par Carn mor Dearg (05-12-2006 20:01:10)

Kian · 05-12-2006 20:18:45

Blackspiral,

Pour un sursac totalement étanche je préfèrerais un modèle qui puisse s'ouvrir pour ventiler un peu mais bon, j'imagine que tu pourrais t'enfiler que jusqu'au torse, le reste du corps bien sous le tarp étant lui bien à l'abri de la pluie.

Il faut déjà y'aller pour être mouillé avec un goretex GTX, mais bon, je n'ai jamais passé une journée statique sous de la grosse pluie, 2 jours d'affilée de pluie non statique, avec une pause pour dormir bien entendu, c'était avec une veste décathlon à enduction respirante.

Tu sais qu'il y'a pas mal de militaires chez David Manise et certains d'entres eux ont une âme MUL, ils officient parfois ici, j'espère qu'ils vont se manifester.

Kai

BigCactus · 05-12-2006 21:45:28

scal a écrit :

il faut y remédier en prenant un matériaux plus souple que les batons
de rando ( peut-être l'épuisette de BigCactus ? )

Plus souple ? Mon épuisette ?
Souple en utilisation ou souple car fléxible ?
Le diamètre des tubes de mon épuisette est un peu trop grand pour permettre une quelconque souplesse. Je la trouve aussi souple qu'un manche à balais... ou qu'un bâton de randonnée/ski à un seul tube.

Squatt · 06-12-2006 20:20:50

blackspiral a écrit :

(...) et en gardant des couleurs de type kaki/camouflé (le noir étant à éviter dans la mesure du possible). (...)

Tiens, pourquoi ça ? C'est que ça fait trop commando, ou c'est que c'est trop visible (de jour)?

blackspiral · 06-12-2006 21:39:24

Il me semble que dans la plupart des cas, tu peux te passer de la veste GTX (sauf peut-être pour la montagne où je trouve le poncho pénible).

Le problème, c'est qu'il est bien souvent _obligatoire_ d'emporter sa gore tex ^^ ceci dit ma GTX perso me donne vraiment entière satisfaction (y vaut mieu, à 300 euros l'animal !)

Concernant les températures de sacs, je suis curieux de savoir si snugpak est à la norme EN13537... patience!

Toujours pas de réponse, mais d'après ce document (P.26 et 27) ils y sont en tout cas légalement obligés. C'est néanmoins étonnant qu'il n'en soit pas fait mention sur leur site.

Selon le choix du sac de couchage et vu que ton abri/poncho est fermé, le sursac de couchage peut être abandonné. L'idéal serait de trouver un sac synthétique avec un tissu (quasi) imperméable.

C'est ce que je me suis dit aussi, d'autant que le black tactical de Snugpak a un extérieur en pertex, mais il faudra que je teste si c'est suffisament déperlant... et que je prenne un risque !

Ceci dit, rien qu'avec ce sac, le sursac snugpak et la Gatewood, j'économiserai :

Poncho mili : environ 800 g remplacé par la Gatewood : 308 g --> environ 500 g
Bâche : environ 400 g aussi remplacée par la Gatewood --> environ 400 g
Sursac decath : 540 g remplacé par le sursac snugpak : 340 g --> 200 g
sac proguard : environ 2,4 kg remplacé par le sac snugpak : 1,45 kg --> environ 1 kg
tendeurs : environ 100 g, inutiles avec la Gatewood --> environ 100 g

Donc j'en suis déjà à plus de 2 kg de gagnés, peut être 2 et demi si je me passe de sursac. Si le sac n'est pas assez chaud (mais je pense que ça passera...) je devrai peut être prendre mon sac en thermolite (250 g je crois). De plus je peux encore gagner environ 300 g si je prend un ThinLite au lieu de mon matelas auto-gonflant (je ne le ferai pas en montagne, mais partout ailleurs je pense que ça passe, je suis plutôt warm-sleeper, et le confort je m'en fous un peu).

Bref, un équipement militaire est plus dur à alléger, mais c'est possible ! Lors de ma dernière sortie terrain, mon sac pesait en moyenne 2 fois moins lourd que celui de mes camarades, et c'était avant que je ne m'intéresse au matos snugpak. Certains n'en revenaient pas que mon sac soit aussi léger, ils ne comprenaient pas que je parvenais à ce résultat en allégeant TOUT ce qui peut l'être, jusqu'aux couverts, et en ne prenant que l'indispensable. Pour beaucoup, c'est toujours : "ce truc là je peux le prendre, c'est très léger, ça n'ajoute rien..." sans comprendre que reproduit 10 fois, ça fait en fait la différence. Ceci dit, alléger un sac mili coûte cher, car ça revient à remplacer pratiquement tout le matos par du matos perso... ce qui peut rebuter certains, et là on n'a rien à y redire, c'est un choix.

D'un autre côté, le sursac augmente probablement un peu la température de confort du sac de couchage.

Je me demande si cette augmentation est réellement quantifiable... 1 degré à tout casser ?

Sinon, concernant les températures du "vieux", je me demande dans quelle mesure elle ne sont pas d'une subjectivité toute commerciale hmm ...
J'imagine qu'il y a une température confort et une extrême. Mais le vieux n'est surement pas à la norme. Ces teste EN sont fait en labo avec un mannequin.

Si j'ai bien compris, les fabricants sont maintenant obligés de fournir des valeurs à cette norme, donc logiquement la ligne "T°C fabriquant" devrait être les T°C à la norme EN 13537... sauf qu'il n'y a que 2 nombres !!! Mais le Vieux dit ceci :

Au Vieux Campeur vous communique les performances (Températures de confort puis limites) obtenues selon la norme EN 13537 dans la ligne " T° conseillées par le fabricant".

Donc normalement, par exemple, le shocking blue, avec : "T° conseillées par le fabricant - 18° - 25°"
devrait être à T°C confort -18°, et T°C limite confort (qui est T°C confort pour un homme...) -25° !!!! A mon avis, il y eu une erreur, et le -25° est plutôt la T°C EXTREME, et non LIMITE... Il vaudrait mieux, sinon ça signifie que le sac de couchage dans lequel je dormais bien en igloo était un -20°C limite confort, soit 13°C de moins que le Snugpak... bref une nuit plutôt pas agréable en perspective... En consultant plusieurs sacs sur le site du vieux, j'ai en fait l'impression qu'ils mettent parfois la T°C limite confort, parfois la T°C extrême, au petit bonheur la chance... bref je suis pas plus avancé sur les capacités de mon Proguard, d'autant que je ne suis toujours pas sûr qu'il s'agisse du Svalbard ^^

blackspiral a écrit:
(...) et en gardant des couleurs de type kaki/camouflé (le noir étant à éviter dans la mesure du possible). (...)
Tiens, pourquoi ça ? C'est que ça fait trop commando, ou c'est que c'est trop visible (de jour)?

Le noir laisse mieux passer le rayonnement infrarouge, donc il vaut mieux l'éviter pour ne pas être plus visible qu'on ne l'est déjà aux optiques IR. Cela dit c'est vraiment pas indispensable, c'est juste un bonus, le noir reste acceptable pour le camouflage. Le camouflage centre-europe de l'armée française sera bientôt remplacé par un nouveau camouflage aux motifs plus petits, et sans couleur noire.

Dernière modification par blackspiral (06-12-2006 21:43:44)

Kian · 06-12-2006 21:49:21

D'après Hilleberg et des tests faits par un organisme certifié, le gain de température avec l'utilisation du bivanorak, qui fait office de sursac, est de 4 à 5C. Je constate à l'usage un gain appréciable réel.

Kai

Carn mor Dearg · 06-12-2006 22:09:49

Salut Blackspiral,
Je ne crois pas que les fabriquants soient obligés de se plier à la norme EN 13537. Ce n'est pas le cas de warmth/yeti et de Rab par exemple.
C'est un choix qu'ils font amha.

L'exemple que tu donnes avec le shocking blue est édifiant... car en fait chez Valandré ils donnent une température qui est l'extrême. En l'occurence -25°C pour le shocking blue... c'est donc plutôt la température à laquelle on pourra tenir en étant bien habillé chaudement...

Je confirme ce qui dit Kai sur le gain de tempérautre du sursac ici: https://www.randonner-leger.org/forum/v … 565#p29565 dans le post n°15...

Blackspiral a écrit :

Bref, un équipement militaire est plus dur à alléger, mais c'est possible ! Lors de ma dernière sortie terrain, mon sac pesait en moyenne 2 fois moins lourd que celui de mes camarades, et c'était avant que je ne m'intéresse au matos snugpak. Certains n'en revenaient pas que mon sac soit aussi léger, ils ne comprenaient pas que je parvenais à ce résultat en allégeant TOUT ce qui peut l'être, jusqu'aux couverts, et en ne prenant que l'indispensable. Pour beaucoup, c'est toujours : "ce truc là je peux le prendre, c'est très léger, ça n'ajoute rien..." sans comprendre que reproduit 10 fois, ça fait en fait la différence. Ceci dit, alléger un sac mili coûte cher, car ça revient à remplacer pratiquement tout le matos par du matos perso... ce qui peut rebuter certains, et là on n'a rien à y redire, c'est un choix.

J'adore
Beaucoup de gens ne comprennent pas pourquoi on s'acharne sur les 30g d'une boite de réchaud, les 100g d'un SAK, etc... mais une fois qu'on a vue le résultat...

Je suis convaincu que le concept ultra léger percera un jour dans l'armée, surtout avec les nouveaux matériaux... mais c'est un p**ain de budget!! T'imagines la vitesse de déplacement d'une section avec des sacs deux fois plus léger!!

Certes ça coûte, surtout dans ton cas... mais bon, si tu fais une carrière dans l'infanterie ton matos va te suivre partout, tout le temps... c'est tes outils de travail! En plus, tu dois pouvoir les déclarer aux impôts, non? En belgique, on appelle ça les "frais réels"... faut juste avoir les factures et tu récupères la tva
Je sais pas comment ça marche en France mais en Belgique les militaires ont une allocation matériel incluse dans la solde pour acheter leur matos. C'est de l'ordre de 50 euros par mois...

L'intérêt de ce site c'est aussi d'éviter au gens d'acheter mille trucs avant de trouver le bon... même si perso, j'aime bien tester beaucoup de matos différent

Dernière modification par Carn mor Dearg (06-12-2006 22:17:40)

blackspiral · 06-12-2006 23:12:00

D'après Hilleberg et des tests faits par un organisme certifié, le gain de température avec l'utilisation du bivanorak, qui fait office de sursac, est de 4 à 5C. Je constate à l'usage un gain appréciable réel.

C'est une bonne nouvelle ! Ceci dit, le bivanorak pèse 600g, le gain doit être plus important qu'avec un sursac de 300g.

En fait je n'ai jamais vraiment testé les sacs de couchage que je possède (je veux dire, avec un thermomètre pour voir si ça passait). Je possède un sac en thermolite sea-to-summit, sensé donner un gain de 8°C. Bien que j'ai eu l'occasion d'observer un mieux certain lors d'un bivouac avec un sac en duvet (confort -3), je ne saurais le quantifier précisément... et en fait à moins de flairer un coup de froid, je ne l'emporte généralement pas, car il pèse quand même 250g, et dans la pratique j'en ai très rarement besoin. En revanche, je n'utilise pas toujours d'isolation au sol... mon autogonflant est agréable, mais il pèse 400g.

Je ne crois pas que les fabriquants soient obligés de se plier à la norme EN 13537. Ce n'est pas le cas de warmth/yeti et de Rab par exemple.
C'est un choix qu'ils font amha.

D'après le texte officiel, les entreprises des pays membres de l'UE (Yeti, ils viennent de quel pays ?) sont obligées, à partir du moment où elles affichent des températures de référence pour leurs produits, de respecter la norme, sinon ce serait de la pub mensongère. Il est ajouté que jusqu'en 2004, ce ne serait pas vraiment appliqué pour laisser le temps aux fabricants de s'adapter. Maintenant ce qui se passe aujourd'hui dans la pratique... aucune idée. Et les anglais plus particulièrement, ça ne m'étonnerait pas qu'ils s'en foutent, de cette norme lol

L'exemple que tu donnes avec le shocking blue est édifiant... car en fait chez Valandré ils donnent une température qui est l'extrême. En l'occurence -25°C pour le shocking blue... c'est donc plutôt la température à laquelle on pourra tenir en étant bien habillé chaudement...

Oui, et j'ai au moins un exemple de duvet où en revanche le deuxième nombre est bien la T°C limite confort correcte (Lestra Sport Light Compact), donc il y a clairement un problème... Il faudrait leur envoyer un mail...

Meilleure vitesse de déplacement et/ou meilleure autonomie en vivres et munitions, moins de risques d'accident, par contre plus de rusticité et moins de confort. D'autre part, cela ne concerne pas vraiment l'infanterie motorisée ou mécanisée, et encore moins les non-fantassins. Donc c'est surtout les paras / commandos / forces spéciales / troupes de montagne qui seraient intéressés par ce concept... d'un autre côté ça arrive à tout militaire, à un moment ou à un autre, de faire des stages divers où l'on marche en quasi-autonomie, mais de là à débourser autant, c'est sur que ça reste un problème.

En France, on peut, par une procédure excessivement compliquée, utiliser son matériel de travail acheté au lieu de la décôte de frais de travail par défaut (15% je crois) pour déterminer dans quelle tranche d'imposition on se trouve. C'est vraiment complexe, et il faut déclarer BEAUCOUP d'achats pour esperer passer à la tranche inférieure. De plus, il n'est pas certain que ce soit tout à fait légal, et comme de plus en plus de militaires se servent de cette astuce (parfois de façon clairement frauduleuse, genre déclarer les frais de lavage de son treillis ), il est possible que le fisc finisse pas se pencher sur la question... Dans l'armée française on n'a pas d'allocation matos hélas, on peut juste remplacer son matos "officiel". La matériel officiel de l'armée de terre laisse vraiment à désirer, il date de l'époque où il fallait équiper en masse des appelés, mais c'est en train de changer avec l'arrivée de nouveaux matériels dans l'infanterie, il semble que beaucoup de choses soient sur le point d'être remplacées.

Carn mor Dearg · 07-12-2006 01:24:02

blackspiral a écrit :

Je ne crois pas que les fabriquants soient obligés de se plier à la norme EN 13537. Ce n'est pas le cas de warmth/yeti et de Rab par exemple.
C'est un choix qu'ils font amha.
D'après le texte officiel, les entreprises des pays membres de l'UE (Yeti, ils viennent de quel pays ?) sont obligées, à partir du moment où elles affichent des températures de référence pour leurs produits, de respecter la norme, sinon ce serait de la pub mensongère. Il est ajouté que jusqu'en 2004, ce ne serait pas vraiment appliqué pour laisser le temps aux fabricants de s'adapter. Maintenant ce qui se passe aujourd'hui dans la pratique... aucune idée. Et les anglais plus particulièrement, ça ne m'étonnerait pas qu'ils s'en foutent, de cette norme lol

Yeti est une marque polonaise.

C'est bizarre car la norme EN 13537 m'a été présentée en Janvier 2005 (dans le cadre de mon boulot quand je vendais du matos outdoor)... et les sacs aux étiquettes corigées sont arrivés à ce moment là aussi évidemment.

Dommage pour le remboursement sur le matos, mais bon, je sais pas ce que tu fais à l'armée mais si tu comptes crapahuter toute ta carrière ça peut valoir la peine, non?

blackspiral · 07-12-2006 20:50:39

Toujours pas de réponse de la part de Snugpak, ça devient suspect lol

Oui, ça peut valoir la peine évidement, mais je suis officier, donc je ne crapahuterai pas toute ma carrière... Ceci dit j'aime bien la rando avec des potes en dehors de l'armée, donc pour moi ça vaut le coup de faire l'investissement. Et puis tout ce matos high-tech ne cesse de titiller mon âme de consumériste corrompu lol bref j'aime bien m'acheter du matos performant

Carn mor Dearg · 07-12-2006 21:22:32

Comme je te comprends... et ayant été à la source 4 ans, j'ai plus de vêtements techniques que de ville , j'ai pratiquement changé d'équipement chaque année... Je vais bientôt faire un "garage sale"

En tout cas, tiens nous au courant de tes expérimentations guerrières et n'hésites pas à nous pondre une liste... ce serait interessant de voir avec quoi tu tournes sur le terrain!
Kai, qui construit une liste qu'il appelle assez justement et joliment "old style" (des matériaux moins hi-tec, en incluant la dépendance au feu et donc une relative résistance des matériaux à ce dernier) sera surement interesser aussi...

Artiguel · 08-12-2006 15:27:36

A mon avis, un équipement militaire suppose un matos solide. Une liste militaire UL intéressera donc tous ceux qui comptent faire un long périple dans un endroit où il y a peu de chances de pouvoir changer un matériel défectueux.

Apparemment, tu optes pour le matelas Thin-lite. Juste à titre indicatif, comme Carn, je prends le Ridge-Rest en hiver (en combinaison avec un Cats meow). C'est chaud, solide, confortable, relativement léger. Je l'ai coupé à 120 cm, ce qui suffit pour moi (1m76) même en hiver. Poids final: 200 g.
Le Z-Rest (celui qui se plie en accordéon) n'est pas vraiment plus compact que le Ridge-Rest, il se ramollit avec le temps, et les petites alvéoles sont difficiles à nettoyer: elles retiennent la crasse ou la neige, ce qui, mine de rien, alourdit le sac.

Pour les sacs à dos, pourquoi ne pas prendre un sac de type Ortlieb ? C'est parfaitement étanche, très solide, très léger (630 g pour 35 litres; 1300 g pour 110 litres). Il faut juste masquer la couleur rouge pour l'usage militaire.

Je suis particulièrement curieux de savoir comment va se comporter la Gatewood soumise à rude épreuve. J'attends les retours d'expérience avec impatience.

Hors GR: Présentés comme ça, tes récits d'expérience font plutôt rêver. C'est quoi la limite d'âge pour entrer dans l'active?

Dernière modification par Artiguel (08-12-2006 15:29:16)

Carn mor Dearg · 08-12-2006 16:14:28

En belgique c'est 33 ans...

Dis moi Artiguel, tu dors sur la neige avec un matelas de 120cm?? C'est pas trop froid??

Le Z-rest n'est à mon sens pas une réussite effectivement... durabilité moyenne, isolation moindre et surtout... poids plus élévé que le Ridge...

Quand tu parles de sac Ortlieb, ce sont des doubures de sacs, j'imagine?
Sinon j'ai été voir sur leur site il y a pas longtemps, et il ont sorti un sac de 35 litres, certes un peu lourd mais complètement étanche

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#1 03-12-2006 22:06:06

[Questions multiples] Matériel pour contraintes de militaire

#2 03-12-2006 22:10:31

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#3 04-12-2006 02:22:01

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#10 05-12-2006 10:26:58

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