[Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

Opitux · 21-08-2019 13:10:24

Ainkatsiss a écrit :

#536532Mon choix pour l'instant se porte sur quelque chose du genre Petit Astazou 600, mais je suis encore en pleine réflexion. Pour m'aider, je serai preneur de réponses à ces quelques questions

Le problème d'un 600 est qu'il sera AMHA assez peu polyvalent.

Avec la même problématique que toi et peu d'expérience, j'avais opté pour un Ansabère 400 pour 3 raisons :
* Si je me trompais, 000 se proposait de regarnir le sac de 200g de duvet.
* L'opération inverse n'est pas possible
* Si le sac ne me convenais finalement pas, la marque 000 est ici suffisamment réputée pour m'assurer une revente à un bon prix.

Et avec le recul ?
Et bien je n'achèterais surtout pas un 600. Je suis assez frileux dès que la température baisse et je me suis équipé d'un pantalon thermique en apex que je peux porter au bivouac sans soucis avec la doudoune. Je peux alors bouger sans avoir froid et ne suis pas obligé de me réfugier sous mon sac de couchage sitôt arrêté. Je peux évidemment le garder pour dormir et booster ma couette apex ou mon duvet selon ce que j'ai emporté.

Avec un 400, une doudoune et un pantalon apex, tu fais zéro sans soucis. Cela te permet de gagner en expérience, d'affronter différentes conditions climatiques et d'affiner ton besoin sans dépenses inutiles ou inadaptées. Si cette combinaison s'avère trop limite, tu regarnis le SdC

Ainkatsiss a écrit :

#536532- A quelles températures je peux envisager dormir avec ce genre d'équipement ? Le site Triple Zéro indique un truc du genre -10°C, à quel point est-ce vrai ?

A moins que cela ait changer, 000 ne se conforme pas à la norme EN 13537. Et quand bien même, nous sommes tous différents et plus ou moins sensibles au froid. Rien ne vaut l'expérience, d’où ma proposition ci-dessus

Ainkatsiss · 21-08-2019 16:35:32

@Opitux merci pour ta réponse.

Il est vrai que j'avais avant tout regardé l'Ansabère 400 qui présente pour moi un gros avantage, il est largement moins cher ^^. Peut être que mon ressenti dans mon duvet Décathlon me fait un peut sur réagir. Tu sembles dire que tu peux approcher 0°C avec des vêtements thermiques, pour l'instant je n'ai pas ce genre d'équipement (cf ma liste originale). Pourrais tu m'en dire un peu plus sur le nombre d'utilisation de ton duvet et les conditions rencontrées (histoire de comparer un peu avec ma "plage d'utilisation" envisagée).

@laxmimittal

A mon avis il n'y a pas que ta touche majuscule qui a un problème, je ne vois aucun message !

florencia · 21-08-2019 16:49:34

Ainkatsiss a écrit :

A mon avis il n'y a pas que ta touche majuscule qui a un problème, je ne vois aucun message !

Il faut lire entre les lignes

Flo

JP33 · 21-08-2019 16:52:05

Parfaitement d'accord avec OPITUX sur la polyvalence d'un duvet adapté à la saison , associé à des compléments , doudoune , collant thermique , bonnet , gants et chaussettes chaudes .
Les conditions climatiques peuvent , particulièrement en montagne ,changer très rapidement et il est bien de pouvoir s'y adapter .

Chacun étant différent , il est bien difficile de donner un conseil sur la charge de duvet à choisir , chacun devant faire sa propre expérience .
Il est tout aussi désagréable d'avoir trop chaud que trop froid pour dormir confortablement .
Personnellement , j'ai souvent besoin de me réchauffer en entrant dans mon duvet , trop chaud en cours de nuit ( à condition d'avoir correctement mangé ) , et un peu froid
au matin .

Ceci dit une charge de 400 gr. me semble un bon compromis .
En été dans les Pyrénées , en altitude , par météo clémente , j'emporte un Mirage (Valandré) 365 gr. de duvet , plus les compléments cités plus haut qui sont aussi bien utiles pour le soir , sortir la nuit , et les petits matins frisquets

Ainkatsiss · 21-08-2019 17:08:38

@florencia

Oups, j'avais pas vu

du coup, @lamimittal

Merci pour ta réponse. Ton avis semble différer pas mal de l'avis d'Opitux. Ta remarque sur le stockage me rassure. Je te rajoute quelques questions:

- Tu envisages 0°C en tente, ce qui ne sera pas mon cas (utilisation d'un vieux double toit comme tarp). As tu des retours de nuits autour de 5°C sans tente ?
- Tu dis trop chaud en été en Auvergne, as tu des expériences dans le coin ? Moi qui suis de là, je me fais souvent surprendre par la fraîcheur de certaines nuits.

@JP33

Le duvet adapté à la saison... Même si en théorie je comprends l'idée, en pratique je suis un peu frileux à l'idée d'acheter plusieurs bons duvets. Quand tu parles de météo clémente dans les Pyrénées en été, tu peux préciser un peu ? (histoire que fasse la conversion pour mon Auvergne qui représentera 99% de mes sorties à priori).

laxmimittal · 21-08-2019 18:18:10

Ainkatsiss a écrit :

#536589@Opitux merci pour ta réponse.
@laxmimittal
A mon avis il n'y a pas que ta touche majuscule qui a un problème, je ne vois aucun message !

et encore !!! sois heureux qu'un nouveau système de téléchargement des photos soit en vigueur grâce à Opitux, Bohwaz et aux beta testeurs.

je suis une femme, mince et plutôt du genre frileuse. mon cas ne sera peut-être pas le cas de tout le monde.

Je n'ai pas d'expérience en Auvergne en dehors d'une virée du CLAC en... octobre je crois. J'étais bien avec le 000 (ne te fies pas aux virées du CLAC... vu tout ce que tu mange, tu pourrais dormir dehors en slip que tu aurais encore trop chaud ). j'ai fait le tour de l'Aubrac en juillet 2019 et j'ai eu vraiment bien chaud toutes les nuits. Le 000 était overkill.

Mais une température est une température. Regarde quelles sont les moyennes de ta région sur les 5 dernières années ?

j'utilise mon PA en ile de France l'hiver, même sous la neige. je le complète d'un legging woollpower 200 + une doudoune Antza + un matelas thermarest xtherm. Avec ça j'ai bien chaud jusqu'à -5° dans une tente double toit.

Plus bas, je n'essaie même pas.

L.

Dernière modification par laxmimittal (21-08-2019 18:45:45)

Opitux · 21-08-2019 18:37:45

Ainkatsiss a écrit :

#536532Merci d'avance à ceux qui répondront. Si par hasard quelqu'un est dans mon coin (Auvergne) et possède ce genre de matériel, je suis preneur d'un test.

Le plus simple est de te rapprocher du CLAC et de voir leur matériel. Abonne toi à cette discussion être tenu informé des prochaines sorties. Si tu sors avec eux, peut-être quelqu'un pourra-t-il te prêter un ansabère 400 ou 600.

Idéalement, avant d'acheter, tu sors un maximum pour définir ta pratique et ton besoin. La meilleure école reste à mes yeux de sortir avec des MUL. Tu verras leur équipement, pourras parler avec eux...

Ainkatsiss a écrit :

#536589Il est vrai que j'avais avant tout regardé l'Ansabère 400 qui présente pour moi un gros avantage, il est largement moins cher ^^. Peut être que mon ressenti dans mon duvet Décathlon me fait un peut sur réagir. Tu sembles dire que tu peux approcher 0°C avec des vêtements thermiques, pour l'instant je n'ai pas ce genre d'équipement (cf ma liste originale). Pourrais tu m'en dire un peu plus sur le nombre d'utilisation de ton duvet et les conditions rencontrées (histoire de comparer un peu avec ma "plage d'utilisation" envisagée).

Tu n'as pas de vêtements thermiques, mais cela va venir... C'est à mon à vis indispensable et il serait dommage de d'équiper sans en tenir compte

L'ansabère 400 est un super sac pour débuter, acquérir de l'expérience, et je trouve dommage d'aller vers un astazou sans vraiment savoir ce sont tu as vraiment besoin. Même si tu revendra toujours bien du 000 sur RL.

J'ai déjà dormi avec le mien en montagne à + de 2000 par des températures négatives sans soucis. Avec des couches thermiques, c'est royal.

Edit : je viens de regarder les tarifs et un astazou 600 coûte 497 euros contre 311 euros pour un ansabère 400. Les 186 euros économisés te permettent d'acheter une doudoune de bonne qualité. Les coutures sont traversantes mais c'est un bon achat pour démarrer

Dernière modification par Opitux (21-08-2019 19:14:34)

Compte supprimé 7 · 21-08-2019 19:48:07

avant de claquer 500 euro de CB, un millet lightdown 0°C fait la même chose pour deux fois moins cher. tester par moi même en slip de bain à 5°c sous tente D4 trek 900 1p..

Ainkatsiss · 21-08-2019 19:48:27

Encore merci pour ces précisions Opitux

J'ai (enfin) trouvé ce qu'était le CLAC. Le lien que tu m'as donné est-il un bon endroit pour me présenter ou est-ce juste pour d'éventuelles sorties ? Sinon, je n'ai pas trouver d'autre discussion.

Je plussoie largement l'idée de sortir un maximum avant d'investir. Pour tout le côté vestimentaire, mon investissement se résume pour l'instant à une paire de chaussettes et un buff. Le couchage est un peu une autre affaire (pour moi). J'ai acheté pour mon dos un Thermarest Venture (après avoir pas mal hésité avec le modèle au dessus Neoair, plus isolant mais plus cher, j'espère ne pas le regretter cet hiver). Comme je le disais, j'ai pour l'instant eu un peu trop froid toutes les nuits où j'ai dormi dans mon sac Décathlon (de mémoire Slight 5 datant d'il y a au moins 5-6 ans et ayant pas mal morflé après avoir été utilisé par mes enfants), du coup j'envisage assez rapidement de passer sur un sac me permettant de dormir correctement (ce qui devrait aussi m'inciter à sortir plus). L'argument qui ressort souvent ici d'acheter une bonne marque pour garantir une éventuelle revente me semble conforter mon idée du 000, et mon budget va préférer l'option 400g de duvet à mon avis.

Je voudrais revenir sur l'idée de la doudoune. J'en vois dans beaucoup de liste de gens qui me semblent expérimentés (ce qui est en soi un très bon argument). Mais j'ai toujours cette appréhension de l'humidité. Par temps humide (pluie, rosée, brouillard, bruine, ...), n'est-ce pas problématique ? Mon ersatz de doudoune est actuellement une grosse polaire militaire avec un zip. Elle est un peu lourde, mais assez chaude, et surtout assez ample pour qu'il y ai une circulation d'aire (interne) contre mon dos quand je bouge en bivouac, ce qui permet à mon tee shirt synthétique de sécher un peu sur moi.

Pour finir sur l'humidité (et pour reposer une question qui n'a pas encore trouvé de réponse), est-il nécessaire ou important d'acheter aussi un sur sac, et si oui de quel genre ?

Au plaisir de vous lire !

edit:

@Fgirard

Tu a du écrire pendant que je le faisais. Les 500 € font un peu mal effectivement sans savoir si c'est "nécessaire". Par contre l'option Ansabere 400 est bien moins chère (311 €) tout en restant une vraie référence (d'où l'aspect sécuritaire de l'achat dont je parlais tant pour l'utilisation que pour une éventuelle revente). Je vais quand même ajouter le modèle dont tu me parles à mes "recherches". Par contre je ne trouve pas le poids de duvet dans ce modèle, tu l'aurais ?

Dernière modification par Ainkatsiss (21-08-2019 20:02:53)

Redfish · 21-08-2019 19:57:52

Je trouve aussi qu'environ 400gr de duvet (de qualité) est un bon compromis polyvalent pour du 3 saisons.

Comme dit plus haut, on peut le booster avec doudoune et pantalon pertex.
On peut aussi utiliser un pantalon en duvet (j'en ai acheté un pour tester sur Aliexpress, Aegismax 40€ environ... test dans quelques jours).
Avantage, on peut moduler si il fait trop chaud.
On est super confort au bivouac le soir avec et on garde une couche chaude pour le pipi de milieu de nuit.

Plus tard, si tu veux faire de l'hivernal, tu peux le coupler avec un quilt synthétique léger (qui pourra être utilisé seul en estival par exemple).

On peut aussi utiliser un SOL escape bivy (cf topic dédié).
235gr environ, en tyvek reflex sur la face interne (renvoie 70 des IR), déperlant et respirant.
Gain de 5° si utilisé en sursac (en plus de protéger de l'humidité, du splash effect sous tarp, du givre, du vent, voir d'une pluie fine, ...).
Gain de 10° si utilisé en drap (le renvoie d'IR est alors optimal).
Peut même être utilisé seul pour dormir à 10-15° (avec sous-vêtements thermiques).
Il y a une version sans cacpuche et sans zip, la version lite, qui pèse 155gr.

Perso en hivernal j'ai un SdC à 380gr de duvet, avec un quilt à 290gr de duvet et le SOL escape bivy... confort jusqu'à -20° normalement (testé à -12° pour le moment).
Je remplacerai le quilt par le pantalon duvet si mes tests sont concluant (suis dans le Vercors en ce moment, il fait plus frais qu'à Marseille ).

Sinon, en estival je n'utilise que le quilt (avec le SOL si je prévois de bivouac en altitude).

Magne2 · 21-08-2019 19:58:53

Un sur sac te sera utile si tu dors sous un tarp ou sans sans certains climat chaud

Opitux · 21-08-2019 22:08:20

Ainkatsiss a écrit :

#536616J'ai (enfin) trouvé ce qu'était le CLAC. Le lien que tu m'as donné est-il un bon endroit pour me présenter ou est-ce juste pour d'éventuelles sorties ? Sinon, je n'ai pas trouver d'autre discussion.

CLAC pour "Comité Limousin Auvergne Centre". Il s'agit du comité de la région centre de l'association Randonner Léger. Il te suffit de t'y présenter et de t'abonner à la discussion. Pas besoin d'être MUL pour venir mais être dans une démarche d'allégement est un + Tu seras alors informé des prochaines sorties. Le seul impératif sera d'adhérer à l'association (adhésion libre à partir de 5 euros)

Ainkatsiss a écrit :

#536616Je voudrais revenir sur l'idée de la doudoune. J'en vois dans beaucoup de liste de gens qui me semblent expérimentés (ce qui est en soi un très bon argument). Mais j'ai toujours cette appréhension de l'humidité.

Je n'utilise ma doudoune qu'en statique au bivouac. Le reste du temps, petite polaire D4 et/ou veste imper respi.

Compte supprimé 7 · 21-08-2019 22:54:29

Ainkatsiss a écrit :

#536616
@Fgirard
Tu a du écrire pendant que je le faisais. Les 500 € font un peu mal effectivement sans savoir si c'est "nécessaire". Par contre l'option Ansabere 400 est bien moins chère (311 €) tout en restant une vraie référence (d'où l'aspect sécuritaire de l'achat dont je parlais tant pour l'utilisation que pour une éventuelle revente). Je vais quand même ajouter le modèle dont tu me parles à mes "recherches". Par contre je ne trouve pas le poids de duvet dans ce modèle, tu l'aurais ?

350 g avec traitement hydrophobe.

le poids du sac de couchage est 710g indiqué sur la housse de compression

Mon conseille à moi seul, si tu peux attendre des températures idoines, tu commandes le duvet que tu souhaites, tu le testes et si cela ne va pas, tu le renvoies.

Certain(e)s trouveront ça moralement répréhensible mais les fabricants ne faisant pas de prêt et la fiabilité de leur test sujette à caution, il ne faut pas se gêner.

Dernière modification par Compte supprimé 7 (21-08-2019 23:00:10)

Ainkatsiss · 23-08-2019 14:58:41

Vous êtes tous revenu sur l'utilisation de sous vêtements thermiques, ce que je n'ai pas actuellement. Un ensemble Techwool 190 de chez Décathlon (actuellement en promo, changement de série) est-il un "investissement" intéressant ? 45€ le tout, ça prendra probablement la place de mon pyjama dans ma liste, et ça me permet d'avoir une solution thermiquement plus efficace en cas de besoin (j'ai déjà gardé le pyjama sous le pantalon des matins bien froids au réveil, mais je pense que le merino sera mieux).

Qu'en est-il de la gestion de ce genre de textile face à l'humidité ? Séchage rapide ?

edit:
@laxmimittal

Et ton PA 600, comment il se comporte quand il fait chaud ?

Dernière modification par Ainkatsiss (23-08-2019 15:23:53)

Redfish · 23-08-2019 21:40:30

Pour le collant, vu qu'on ne l'utilise en général qu'en statique (bivouac) et non pas en dynamique (hors grand froid), le principal avantage du mérinos n'a plus grand importance (gestion des odeurs).
Partant de là, un collant en polaire sera moins cher (10€ chez D4) tout en étant plus léger (150gr/S, 175gr/M, 200gr/L de mémoire) et plus chaud (vu qu’emprisonnant plus d'air).

Pour le Haut, le techwool 190 est très bien (on est plusieurs à l'utiliser en hivernal, en dynamique et statique).
Mais pour de l'estival un simple tee-shirt suffit à mon sens.

Dernière modification par Redfish (23-08-2019 21:41:26)

Ainkatsiss · 23-08-2019 22:57:30

J'avais un peu peur de ce genre réponse

J'avoue que la promo a déclenché mon réflexe d'achat, c'est mal. Je me flagellerai pour ça avec ma ceinture trop lourde ^^ Après je mise sur le fait que l'ensemble sera plus chaud que mon pyjama et donc me permettra plus d'options. Au pire il me restera l'option retour à l'envoyeur facile chez Décathlon, éventuellement pour le fameux collant en polaire aussi dans ma liste d'achats éventuels.

Cela dit l'idée était quand même d'avoir un truc utilisable en dynamique (sous mon éternel pantalon synthétique léger et modulable), même si en vrai je n'ai pas souvent eu l'occasion d'en avoir besoin...

Redfish · 24-08-2019 19:07:36

Pour te dire, je suis frileux... cet hiver, pour la traversée du Vercors, je n'ai jamais utilisé mon collant* en dynamique sous mon pantalon (un pantalon de randonné classique D4, Trek900, non doublé).
De mémoire, il en était de même de Chamois06, Pala2 et Gafyroots.
Et on était en dessous des -10° le matin.

*Je l'ai gardé 500m (trop chaud), un matin ou j'avais du mal à me réchaucher dans la cabane, et je l'ai regretté.. galère à enlever en pleine neige.

Ainkatsiss · 24-08-2019 19:29:11

Effectivement... C'est sûr que les couches du dessous ne sont les plus pratiques à enlever en mouvement. Il va me rester à voir si ça fait le job en statique et comme pyjama. Sinon retour à l'envoyeur (et du coup je me reporterai peut être sur le collant polaire).

Comment tu gérais le statique au niveau du bas (avant ton pantalon duvet j'entends)?

Petite question d'ordre pratique;
Mon fil de discussion est un peu touffu puisque y sont abordés un tas de sujets divers et variés (même si on reste dans l'idée de départ, à savoir équipement et allègement de ma liste). Est-ce la bonne façon de faire, ou faudrait-il que je ré ouvre un sujet pour chaque "nouvelle" question ? (l'abris va arriver rapidement dans mes questions une fois que j'aurai officialisé le duvet )

Lutosa · 24-08-2019 19:37:53

Pareil, j’ai le collant en mérinos d4 et jamais utilisé en dynamique, même en hiver.

Par contre, je ne suis pas certain que le gain en poids par rapport à la version en polaire soit significatif. De mémoire, le mien en L est en dessous des 200 grs. Le gain en température est sans doute bien réel lui mais ne me serait pas spécialement utile, voire problématique en 3 saisons.

Redfish · 24-08-2019 21:37:28

Ainkatsiss a écrit :

#537010Comment tu gérais le statique au niveau du bas (avant ton pantalon duvet j'entends)?

Juste le collant polaire sous le pantalon... suffisant en 3 saisons (en hivernal c'est forcément limite quand il fait très froid, on rentre aussi vite que possible dans le SdC).

Ainkatsiss · 25-08-2019 21:59:39

Collant polaire D4: 250g (en L)
Collant merinos D4: 180g (en L)

La différence n'est pas énorme, mais c'est toujours ça. Par contre j'ai un peu peur du côté trop chaud que vous décrivez... avec un peu de chance, le tout sera assez chaud pour que je ne change pas encore de sac de couchage ^^.

Redfish · 25-08-2019 22:15:08

Après, tu peux toujours moduler suivant les sorties (météo, secteur, altitude).
Rappels toi qu'on évite de dormir peau nue en contact avec le sac de couchage, en particulier si il est en duvet, pour ne pas l'encrasser (ou encrasser le tissus, qui deviendrait alors moins respirant) avec ta "crasse" (même propre: sébum, peaux mortes, sueur, etc...).
Donc soit chaussettes/collant/teeshirt (et bonnet si SdC avec capuche) même léger ou alors un drap.

Ainkatsiss · 25-08-2019 23:26:51

Pas de soucis pour ça, je suis toujours au moins en pyjama jambes et manches longes. Les chaussettes je n'aime pas trop dormir avec quand je peux m'en passer, mais je pense effectivement qu'il vaut mieux. Par contre j'avoue que je ne pensais pas au bonnet. Cela dit je dormais avant avec un sac à viande qui remontais jusqu'à la tête. J'envisage d'ailleurs de reprendre l'option sac à viande pour le cas ou l'éventuel Ansabère 400 serait trop chaud certaines nuits.

Du coup entre je vais probablement avoir le choix entre:
1 pyjama normal ou 1 ensemble merinos
1 sac à viande synthétique ou 1 Sol Escape Bivy* ou 1 sac à viande soie*
1 Ansabère 400* ou 1 Décathlon 5°C ou 1 Décathlon 15°C
*:idées d'achats

Je vais avoir tout un tas de combinaisons possibles qui devraient couvrir un paquet d'éventualités

Ainkatsiss · 30-08-2019 20:51:01

Quelqu'un à un avis sur le sac de couchage Simond Makalu Light ? (peut être faudrait-il poser la question dans le forum matériel ?)

Il est plus garni que ce que j'envisage, mais j'avoue que le prix me fait hésiter.

ventcalme · 31-08-2019 16:53:02

Opitux a écrit :

#536571
Ainkatsiss a écrit :
#536532Mon choix pour l'instant se porte sur quelque chose du genre Petit Astazou 600, mais je suis encore en pleine réflexion. Pour m'aider, je serai preneur de réponses à ces quelques questions
Le problème d'un 600 est qu'il sera AMHA assez peu polyvalent.
Avec la même problématique que toi et peu d'expérience, j'avais opté pour un Ansabère 400

Bonjour Opitux,

J'ai un avis différent (même si je comprends le tient). Pour moi, un sac de couchage avec zip long est toujours plus polyvalent qu'un sac avec zip court ou sans zip.

C'est ce que je constate avec mon Petit Astazou 600 (avec zip long) et avec mon Ansabère 400 (avec zip court), et aussi avec deux autres sacs de couchages plus spécialisés et sans zip.

Les deux principaux éléments que je prends en compte quand j'estime avoir besoin de beaucoup de polyvalence :

1) la possibilité de réduire la protection thermique quand il fait chaud (c-à-d possibilité d'ouverture du sac ou bien possibilité d'utiliser seulement une autre protection réduite mais nécessaire par ailleurs).

2) la possibilité d'augmenter la protection thermique quand il fait froid (c-à-d place disponible dans le sac me permettant de dormir plus ou moins habillé dans le sac, et/ou portage de protection complémentaire utilisable à l'extérieur).

Dernière modification par ventcalme (31-08-2019 16:53:39)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#76 21-08-2019 13:10:24

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#77 21-08-2019 16:35:32

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#78 21-08-2019 16:49:34

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#79 21-08-2019 16:52:05

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#80 21-08-2019 17:08:38

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#81 21-08-2019 18:18:10

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#82 21-08-2019 18:37:45

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#83 21-08-2019 19:48:07

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#84 21-08-2019 19:48:27

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#85 21-08-2019 19:57:52

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#86 21-08-2019 19:58:53

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#87 21-08-2019 22:08:20

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#88 21-08-2019 22:54:29

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#89 23-08-2019 14:58:41

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#90 23-08-2019 21:40:30

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#91 23-08-2019 22:57:30

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#92 24-08-2019 19:07:36

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#93 24-08-2019 19:29:11

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#94 24-08-2019 19:37:53

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#95 24-08-2019 21:37:28

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#96 25-08-2019 21:59:39

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#97 25-08-2019 22:15:08

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#98 25-08-2019 23:26:51

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#99 30-08-2019 20:51:01

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

#100 31-08-2019 16:53:02

Re : [Liste prévisionnelle] Débutant séduit par l'idée de porter moins

Pied de page des forums