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Respectons les consignes officielles de lutte contre la propagation du coronavirus.

#101 26-02-2020 01:17:36

Olly
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Étant chauffagiste de métier ce que je sais est que la chaleur se transmet par 3 vecteurs :

-La conduction : qui pourrait s'expliquer simplement en disant que c'est la chaleur qui vous arrive lorsque vous toucher quelques chose de chaud.. La Chaleur va se conduire du support à votre main. Par exemple dans notre cas de RL on recherchera un matériau léger et très bon conducteur pour notre popote, ou pas trop pour ne pas se brûler les lèvres... (Voir poste dédié). Ou encore lorsque vous maintenez une tige de fer d'un côté et que vous la chauffer de l'autre côté, au bout d'un moment, ma chaleur va vous arriver, le temps que met cette chaleurs à vous arriver est la conductivité.

- La convection : dans mon domaine, la convection est la chaleur qui se transmet DANS l'eau de chauffage centrale. Ce n'est pas donc de l'eau chaude qui arrive dans votre radiateur (bien que la pompe la pousse) mais bien la chaleur qui avance DANS l'eau, les molécules se mettent a vibrer les unes aux autres, (voir thermosiphon). Si je me souviens bien de mes cours, on disais que c'est également lorsque vous mettre votre main au dessus (sans le toucher) du radiateur. Vois sentez la chaleur qui monte dans l'air, mais en réalité la chaleur se déplace dans l'air, tout en faisant déplacer celui-ci.

(PS; j'ai toujours eu un peu de mal à différencier la conduction et la convection)

- Le rayonnement. Le rayonnement est la propagation de la chaleur , comme ci vous mettiez votre main DEVANT le radiateur, ce sont les photons qui s'excitent les uns les autres et diffusent la chaleur. Ou comme le soleil, car le vide ne transmet pas de chaleur , ce sont les photons que nous percevons.

Donc dans notre cas ici présent nous recherchons à isoler cette chaleur, et la fameuse couverture de survie, son Rôle est effectivement de renvoyer les IR, ou photons que nous excitons avec la chaleur de notre corps. De ce fait, il me semble logique qu'elle soit placée au plus près de notre corps,mais sans le toucher sinon le phénomène de conductivité prend le dessus, et comme le chaud va toujours vers le froid, notre chaleur corporelle va se disperser dans l'air en passant a travers la couverture de survie comme de l'eau dans une passoire.

Si je prend l'exemple de l'isolation de tuyauteries industrielles, ou de toiture c'est toujours le même schéma : d'abord une couche de l'aine de verre contre la tuyauterie, et en dernier une couche PVC ou une couche aluminisée (de chaque côté), recouvre cette laine de verre. Pour la toiture on met avant la laine de verre, un pare vapeur

Exemple : https://www.google.com/search?q=isolant … aEtMUIlaiM

Tout cela pour dire que je peux comprendre que la couche aluminisé soit derrière l'isolant qui isole (..) le radiateur qui est notre corps dans ce cas précis.

Donc (du chaud vers le froid):

- radiateur (nous même)
- isolant thermique (mousse PU, laine etc)
- couche aluminisé (pour ne pas que l'isolant perde la chaleur qu'il emmagasine.

Voilà voilà.. que l'on me corrige si je me trompe, ou que l'on me complète. Je vais jeter un coup d'œil à ton lien Ith mais pas ce soir hmm

Édit: 1000 excuses je parles surtout du fameux matelas , pas de la couverture de survie... Même si cela explique un peu les deux..

Dernière modification par Olly (26-02-2020 01:25:30)


Lorsqu'il m'est arrivé de rencontrer un immigrant qui chancelait sous un paquet contenant tout son bien -énorme tumeur, eût-on dit, poussée sur la nuque- je l'ai pris en pitié, non pas parce que c'était cela tout son bien, mais parce qu'il avait tout cela à porter.

- Henry David Thoreau -

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#102 26-02-2020 01:48:03

Redfish
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Olly a écrit :

#557748- La convection : dans mon domaine, la convection est la chaleur qui se transmet DANS l'eau de chauffage centrale. Ce n'est pas donc de l'eau chaude qui arrive dans votre radiateur (bien que la pompe la pousse) mais bien la chaleur qui avance DANS l'eau, les molécules se mettent a vibrer les unes aux autres, (voir thermosiphon). Si je me souviens bien de mes cours, on disais que c'est également lorsque vous mettre votre main au dessus (sans le toucher) du radiateur. Vois sentez la chaleur qui monte dans l'air, mais en réalité la chaleur se déplace dans l'air, tout en faisant déplacer celui-ci.

Alors, si je ne dit pas de bêtise...
La convection thermique:
Quand un fluide (air ou eau par exemple), entre en contact avec un surface plus chaude (ou froide)... il se réchauffe (ou se refroidi) par conduction, ce qui modifie sa densité.
Si il est chauffé, il devient moins dense et donc monte, remplacé du fluide moins chaud, ce qui permet l'entretien du phénomène... si il est refroidi, il devient plus dense et descend et lui aussi remplacé par du fluide plus chaud, etc...
Ce qui crée un mouvement dans le fluide (mouvement de convection), qui entre autre accélère les échanges thermiques par conduction au sein du fluide.

Si on prend le cas d'un matelas, sur un sol chaud, et avec de l'air froid dessous... l'air dans le bas du matelas va chauffer et donc monter, puis au contact du tissus froid du matelas en haut, car en contact avec l'air (par conduction), il va se refroidir pour redescendre et perpétuer le mouvement.
Ainsi, les échanges de chaleurs peuvent être très rapides, d'autant plus rapide que le phénomène de convection est important (comme un randonneur nu en plein vent, qui ne gardera pas une fine couche d'air chaud à proximité de sa peau).

Après, en rando, c'est plutôt l'inverse qui se crée.
Le froid est en bas et le chaud en haut, donc l'air va s'organiser en couches plus ou moins stables... les plus chaudes vers le haut et froides vers le bas.
Mais il y va quand même y avoir des échanges thermiques car cet air n'est pas totalement immobile (il suffit que le dormeur bouge).

Dernière modification par Redfish (26-02-2020 15:09:47)

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#103 26-02-2020 10:32:09

hilda
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Je vous laisse disserter (et c'est cool de vous lire)


Je vais voir sur le terrain. Le toubkal est a 4000m ce qui impliquera des nuits a plus de 3000.
C'est grâce a un hiver très doux ici quasiment sans neige que je m'y aventure.

Tchao

Dernière modification par hilda (26-02-2020 11:20:13)


Merci de laisser l'Etat dans les toilettes où vous l'avez trouvé.

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#104 26-02-2020 11:42:05

Olly
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Redfish a écrit :

#557750

Olly a écrit :

#557748- La convection : dans mon domaine, la convection est la chaleur qui se transmet DANS l'eau de chauffage centrale. Ce n'est pas donc de l'eau chaude qui arrive dans votre radiateur (bien que la pompe la pousse) mais bien la chaleur qui avance DANS l'eau, les molécules se mettent a vibrer les unes aux autres, (voir thermosiphon). Si je me souviens bien de mes cours, on disais que c'est également lorsque vous mettre votre main au dessus (sans le toucher) du radiateur. Vois sentez la chaleur qui monte dans l'air, mais en réalité la chaleur se déplace dans l'air, tout en faisant déplacer celui-ci.

Alors, si je ne dit pas de bêtise...
La convection thermique, c'est quand un fluide (air ou eau par exemple), entre en contact (n'et ce pas de la conduction ?) avec un surface plus chaude (ou froide)... il se réchauffe (ou se refroidi) ce qui modifie sa densité.
Si il est chauffé, il devient moins dense et donc monte, remplacé du fluide moins chaud, ce qui permet l'entretien du phénomène... si il est refroidi, il devient moins PLUS dense et descend et lui aussi remplacé par du fluide plus chaud, etc...
Ce qui crée un mouvement dans le fluide (mouvement de conduction), qui entre autre accélère les échanges thermiques par conduction au sein du fluide.
.


Salut Redfish, je suis +/- d'accord sauf sur le petit détail, que je peux comprendre à 00h48  tongue

Bonne rando Hilda, n'oublies pas de revenir vers nous avec les test (à l'envers, à l'endroit, matelas mousse au dessus, en dessous, en sandwich etc..  lol )

Dernière modification par Olly (26-02-2020 11:47:19)


Lorsqu'il m'est arrivé de rencontrer un immigrant qui chancelait sous un paquet contenant tout son bien -énorme tumeur, eût-on dit, poussée sur la nuque- je l'ai pris en pitié, non pas parce que c'était cela tout son bien, mais parce qu'il avait tout cela à porter.

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#105 26-02-2020 15:03:46

Redfish
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Oops.
Je corrige.
Merci !
tongue

La convection thermique, c'est quand un fluide (air ou eau par exemple), entre en contact (n'et ce pas de la conduction ?) avec un surface plus chaude (ou froide)... il se réchauffe (ou se refroidi) ce qui modifie sa densité.

Oui, cette partie là c'est par conduction... la partie convection c'est les mouvements d'air qui en résulte (donc la ligne du dessous).
Je modifie un peu ma phrase pour rendre ça plus clair.

Edit: Le plus simple reste encore de lire la page wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Convection_thermique
qui est très bien faite.
lol

Dernière modification par Redfish (26-02-2020 15:10:14)

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#106 27-02-2020 00:02:37

Olly
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Redfish a écrit :

#557809Oops.
Je corrige.
Merci !
tongue

La convection thermique, c'est quand un fluide (air ou eau par exemple), entre en contact (n'et ce pas de la conduction ?) avec un surface plus chaude (ou froide)... il se réchauffe (ou se refroidi) ce qui modifie sa densité.

Oui, cette partie là c'est par conduction... la partie convection c'est les mouvements d'air qui en résulte (donc la ligne du dessous).
Je modifie un peu ma phrase pour rendre ça plus clair.

Edit: Le plus simple reste encore de lire la page wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Convection_thermique
qui est très bien faite.
lol

smile
Nous sommes donc tout à fait d'accord.

Et pour en revenir au sujet de ce fameux matelas, après notre discussion, ne te semble t'il pas (un peu) logique qu'ils aient mit le miroir IR SOUS l'isolant ?

Édit : en effet la page wiki est parfaite  lol

Première phrase:


Cet article ne cite pas suffisamment ses sources

:'D

Dernière modification par Olly (27-02-2020 00:04:01)


Lorsqu'il m'est arrivé de rencontrer un immigrant qui chancelait sous un paquet contenant tout son bien -énorme tumeur, eût-on dit, poussée sur la nuque- je l'ai pris en pitié, non pas parce que c'était cela tout son bien, mais parce qu'il avait tout cela à porter.

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#107 28-02-2020 05:25:01

bohwaz
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

J'ai fait un test avec une sonde de température qui enregistre toutes les 5 secondes et une bouteille d'eau chaude à 45°C dans un duvet Sierra Designs Nitro 0 (confort -9°C). Température extérieure : entre 3 et 4°C. Les résultats ne sont pas très concluants pour le moment quel que soit le côté qui soit en haut…

Je pense qu'il faut que j'élimine certains facteurs comme la distance entre la bouteille et l'ouverture du duvet. Je comparerais avec le NeoAir ensuite.


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#108 28-02-2020 10:30:56

Ytreza
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

La conduction c'est la propagation de proche en proche de l'excitation des molécules. Ca vient d'une diffusion au niveau microscopique. La température du système cherche à s'homogénéiser.
La convection c'est le transport de cette excitation dans un fluide.

L'explication donnée par Redfish est correcte : dans une casserole, près d'un radiateur ou dans un matelas, c'est d'abord la conduction qui transfert la chaleur pour chauffer le fluide à proximité de la source, et ensuite le fluide chauffé se met en mouvement et transporte la chaleur loin de la source. Le fluide peut d'ailleurs être en mouvement pour d'autres raisons (exemple : le vent).

Olly a écrit :

Le rayonnement est la propagation de la chaleur , comme ci vous mettiez votre main DEVANT le radiateur, ce sont les photons qui s'excitent les uns les autres et diffusent la chaleur. Ou comme le soleil, car le vide ne transmet pas de chaleur , ce sont les photons que nous percevons.

Je me permets de corriger :
- Le rayonnement n'est pas une propagation de chaleur, mais l'émission puis la propagation d'une onde électromagnétique (aussi appelée photon) qui a une certaine énergie. On ne peut pas vraiment parler de "température" d'une onde électromagnétique/d'un photon (sauf abus de langage via E=kT, comme quand on confond masse et énergie via E=mc²), et encore moins de chaleur.
- Les photons ne s'excitent pas les uns les autres. Ce sont molécules agitées (définition de la température) à l'intérieur de la source qui émettent une onde électromagnétique (ou des photons).
- Les photons ne diffusent pas la chaleur (la diffusion de la chaleur entre molécules correspond à la conduction). Les ondes/photons émis par les molécules agitées dans la source se réfléchissent un grand nombre de fois sur les parois de la source, ce qui induit de multiples absorptions/émissions dans les parois qui font tendre vers l'équilibre thermique à l'intérieur de la source. On parle alors de corps noir. Parfois, les photons ne sont pas absorbés par la paroi mais transmis, ils s'échappent donc, et avec eux emportent une quantité d'énergie fonction de la température du corps noir. Du coup il y a un déficit d'énergie à l'intérieur de la source, du coup les atomes s'assagissent un peu, du coup la température interne diminue.
Bilan : un quanta d'énergie a été émis, la température de la source a baissé. Ce processus ne correspond pas vraiment à un transfert de chaleur, mais d'énergie.
- For completeness: s'il y a une paroi réfléchissante près de la source, une fraction des photons qui s'échappent de la source rebondissent dessus et sont réabsorbés par la source, qui perd ainsi moins vite son énergie, et conserve donc mieux sa température.

Il faut bien comprendre que la température et la chaleur n'ont pas de sens microscopique : ce sont des notions émergentes permettant de décrire des systèmes contenant une quantité considérable de molécules. Les seules notions fondamentales dans l'univers sont l'énergie et l'entropie. Si l'on veut comprendre correctement, fondamentalement, le processus de rayonnement, il faut raisonner en terme d'échanges d'énergie entre molécules agitées et photons. Si l'on veut comprendre correctement le processus de conduction, il faut raisonner en terme d'augmentation d'entropie. Quant à la convection, c'est beaucoup plus compliqué car ça met en jeu des interactions entre les molécules du fluide (la notion de fluide étant déjà une notion émergente non fondamentale).

Dernière modification par Ytreza (28-02-2020 10:38:37)

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#109 29-02-2020 01:41:20

bohwaz
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

J'ai changé de méthodo de test.

Désormais :
- matelas placé sur le sol
- plié en deux
- un sac lourd est placé sur le matelas pour le maintenir en place
- une bouteille d'eau chaude (45°C environ) est placée au milieu du matelas
- le capteur est placé sous la bouteille, entre la bouteille et le matelas

Le résultat n'est pas probant entre le NeoAir Trekker et le STS:

Le STS (à l'envers, avec la face aluminisée faisant face à la bouteille du coup) :
7Bk9kml53.STS.s.jpeg

Le NeoAir
7Bk9knCJx.NeoAir-Trekker.s.jpeg

en rouge la sonde sous la bouteille, en bleu une sonde sur le PC à côté du matelas. L'échelle verticale c'est la température en °C et à l'horizontale le numéro de la capture (une captures toutes les 5 secondes).

Dans les deux cas la déperdition de chaleur est la même.

La température extérieure est stable à 8,7°C (8,4°C à la station météo à quelques kilomètres d'ici). Les sondes n'ont pas été calibrées donc il ne faut pas forcément prêter attention à la valeur absolue indiquée, ce qui est intéressant c'est l'évolution.


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#110 29-02-2020 13:31:26

Redfish
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Ca donne quoi avec le StS dans l'autre sens ?
Histoire de voir ce que ça donne avec la face réfléchissante orienté dans le sens fabricant...

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#111 29-02-2020 14:41:01

bohwaz
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

J'ai fait un test mais la température initiale n'était pas bonne (38,43 au lieu de 43,43°C), je pense que j'ai dû foirer le positionnement de la sonde au début (ou alors l'eau chaude était moins chaude) mais ensuite je suis allé me coucher wink

En tout cas dans ce test avec la face non réfléchissante qui fait face à la bouteille, la température est descendue de 38,43 à 32,75 °C en 26,00 minutes, contre 26,16 minutes pour le test avec le côté réfléchissant face à la bouteille, et 26,75 minutes pour le NeoAir Trekker.

Donc des valeurs relativement proches.

Mais il peut y avoir de nombreux autres facteurs, c'est pas un test en labo…

Il faudrait que je teste sans matelas pour voir ce que ça donne, mais j'ai un peu la flemme là ^^


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#112 29-02-2020 15:41:26

Olly
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

C'est extrêmement intéressant !  big_smile

Ajout : Et merci pour la correction Ytreza.

Dernière modification par Olly (29-02-2020 16:07:36)


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#113 29-02-2020 17:56:52

hilda
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Mes tests :
- pas de différence si le matelas est a l'envers.

-mousse d4 dessous : c'est pas ouf.

-mousse d4 dessus le matelas : c'est mieux.


Pour l'instant je dors vers les 1000 1500m et je suis réveillé la nuit par le froid. Je bourre le duvet avec la doudoune. Y'a du mieux.

Tmp la journée : chaud.

Tmp la nuit a 6h : froid. Sensation de froid appuyé sur la partie du visage non couvert par la capuche.

En attendant de dormir a 3000m...

Pas encore utilisé le pare soleil : j'attend des altitudes hautes histoire de ne pas m'habituer a une nuit trop chaude....


Merci de laisser l'Etat dans les toilettes où vous l'avez trouvé.

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#114 29-02-2020 18:55:46

hilda
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Mais n'ayant pas de thermomètre ce que je dis ne sert pas à grand. Une nuit peut varier de plusieurs degrés sans parler de l'altitude.

Ce soir : matelas renversé et mousse d4 renversé aussi.

Je répète : dodo avec pipedream 400 a bout de souffle. T short mérinos manche longue. Et collant femme hiver et grosse chaussette.


Merci de laisser l'Etat dans les toilettes où vous l'avez trouvé.

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#115 29-02-2020 18:57:03

hilda
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Mais n'ayant pas de thermomètre ce que je dis ne sert pas à grand. Une nuit peut varier de plusieurs degrés sans parler de l'altitude.

Ce soir : matelas renversé et mousse d4 renversé aussi.

Je répète : dodo avec pipedream 400 a bout de souffle. T short mérinos manche longue. Et collant femme hiver et grosse chaussette.

Altitude 1320m


Merci de laisser l'Etat dans les toilettes où vous l'avez trouvé.

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#116 29-02-2020 19:40:38

Olly
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Une idée de ressentit et surtout la meilleure modularité possible sont tout de même intéressant à savoir je trouve. Donc merci déjà de ton avis.


Lorsqu'il m'est arrivé de rencontrer un immigrant qui chancelait sous un paquet contenant tout son bien -énorme tumeur, eût-on dit, poussée sur la nuque- je l'ai pris en pitié, non pas parce que c'était cela tout son bien, mais parce qu'il avait tout cela à porter.

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#117 29-02-2020 20:45:44

Nayana
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Tu sens le froid par le sol ou tu as froid partout ?


Lentement mais surement...

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#118 29-02-2020 21:20:54

bohwaz
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Merci pour le retour smile

Je me tâte pour changer pour un NeoAir XLite Women du coup…


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#119 01-03-2020 11:22:38

hilda
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Nuit très spécial : j'ai crevé de chaud.

J'en ai ouvert mon duvet.

Donc voilà. Mais je continue a vous faire part de mon ressenti. Je vois les montagnes...


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#120 01-03-2020 11:24:46

hilda
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Nayana a écrit :

#558252Tu sens le froid par le sol ou tu as froid partout ?

Surtout venant du matelas. C'est le soucis.

Mes pieds sont aussi dans la zone non isolé en bas de matelas hmm
Mais c'est pas que les pieds. C'est toutes les jambes quand j'ai froid.

Dernière modification par hilda (01-03-2020 11:25:27)


Merci de laisser l'Etat dans les toilettes où vous l'avez trouvé.

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#121 01-03-2020 12:37:59

Lou_is34
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

bohwaz a écrit :

#558260Merci pour le retour smile

Je me tâte pour changer pour un NeoAir XLite Women du coup…

Je viens de faire la pesé du nouveau xlite woman winglock sur le fil dédié.


Comme dirait Fauve « on s’en branle c’est pas important »
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#122 01-03-2020 19:30:46

tacheton
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

C'est intéressant vos illustration et tests, jusqu’à maintenant je m’abstenais de la ramener pour pas faire professionnel de la profession, mais vu l'excellent article sur les couvertures de survie et des différentes remarques, je m'en mêle. A l'échelle de notre utilisation, a savoir la recherche de la performance pour un minimum de poids, il est normal de s’intéresser au rayonnement, mais au niveau de la thermique "humaine" de nuit ça pèse vraiment peanuts. On est effectivement bien plus dans le ressenti que l'apport significatif. Pas que l'idée de confort soit moins signifiante que le confort thermique lui même, mais honnêtement, une bonne uniformité de l'isolation >>>>> une couche rayonnante.

C'est la fameuse escroquerie des isolants minces, qui ne sont efficaces que si montés parfaitement (l'isolation est donc une lame d'air non ventilée, bien épaisse, et la feuille de papier alu)

Donc la conclusion du test de bohwaz est le plus important : La feuille d'alu, on s'en fout un peu.

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#123 01-03-2020 19:42:35

bohwaz
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Sauf que… un NeoAir n'est composé QUE de couches d'alu réflectives et c'est le plus efficace de tous, testé, retesté, et unanimement ça fonctionne…

P1070836.jpg

C'est uniquement le nombre de couches réflectives dans le matelas qui permettent de varier l'isolation. 4 pour le Xtherm, 3 pour le Xlite Women, 2 pour les autres je crois. La construction triangulaire permet de maintenir une couche d'air entre chaque couche réflective.

Donc… ça marche, et donc à mon avis la feuille d'alu pourrait avoir une utilité si le truc était mieux pensé… notamment avec une seconde couche aluminisée qui lui ferait face, comme dans un NeoAir, là je suis pas convaincu de son utilité.


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#124 01-03-2020 19:49:05

tacheton
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

La construction triangulaire permet de maintenir une couche d'air entre chaque couche réflective.

La clef est là pour moi. Le nombre de couches permet de limiter la convection. Si elles n'étaient pas aluminisées, les résultats ne seraient pas si différents. Une fois de plus faudrait vraiment calculer celà, la difficulté étant de prendre la bonne température de surface d'un dormeur, avec un coefficient de convection surfacique estimé au doigt mouillé.

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#125 01-03-2020 20:00:04

bohwaz
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Re : [Matelas] Sea to Summit gamme Ether Light XT (2019)

Et si, avec des couches non aluminisées ça n'isole quasiment pas wink Thermarest en fait et les R-Values sont basses (2.2 pour le NeoAir Venture).

Mais je suis d'accord que c'est bien la logique de couches qui aide à isoler, et dans le STS il n'y a pas de couches, juste une épaisseur trouée au milieu…


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