#1 04-04-2008 21:53:20

simon
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[Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Sur un autre forum, un mec demandé des avis sur le sac "Hybrid -20 °C de MEC"

"Hybrid" m'a interpellé, et en faite c'est pour dire mixte entre duvet et synthétique

Je ne savais pas que ca se faisait, y a des avantages ? Inconvéniants ?

www.mec.ca/Products/product_detail.jsp;jsessionid=H28lmG3TLTDqvTzczYwbJXRyP35WnMH0pjpkTh30xlV9Hk6W1hL6!-132808200?FOLDER%3C%3Efolder_id=2534374302865703&PRODUCT%3C%3Eprd_id=845524442280153&bmUID=1207335973741&bmLocale=fr_CA


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#2 04-04-2008 22:01:36

SpySNL
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Salut !

Jamais entendu parler de sac Hybrid chez les marques connues et réputées... Mais j'aimerai aussi connaître l'avis des vieux de la vieillle, et de nos technico-MULs wink

AMHA, en voulant combiner les avantages (et réduire le prix), on combine surtout les inconvénients: Sensible à l'humidité à cause du duvet, assez encombrant à cause du synthé, pas "sur-compressible" à cause du duvet, etc...

De toute façon, un vrai -30°C confort à 144$, c'est pas possible... (sauf dans la rubrique Achat/Vente, si Mad ou Patrick l'on acheté et n'en veulent plus lol)

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#3 04-04-2008 23:18:15

CHOUBEE
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Je croit que the north face  utilise aussi ce procédé dans les sacs blue kazou. Mais il me semble que là le duvet et le synthetique ne sont pas melanger mais réparti dans des compartiments différends.
bref ça fais pas trop avancer l'histoire mais c'est peut etre une piste

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#4 05-04-2008 01:55:44

oli_v_ier
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

SpySNL a écrit :

AMHA, en voulant combiner les avantages (et réduire le prix), on combine surtout les inconvénients: Sensible à l'humidité à cause du duvet, assez encombrant à cause du synthé, pas "sur-compressible" à cause du duvet, etc...

Ou alors on combine toutes les qualités wink . Franchement je ne sais pas.. J'avais déjà vu des sacs duvet grand froid d'excellente qualité avec du synthétique sur le pourtour de la capuche parce que c'est là que la vapeur d'eau issue de la respiration condense, ça m'avait paru pertinent.
Voici rapidement un premier avis: dans ce sac on en met dans "Les zones qui, à l'utilisation, se trouvent comprimées ou exposées à l'humidité". Sachant que le duvet résiste mécaniquement beaucoup mieux à la compression que le synthétique, j'ai quelques doutes sur le premier intérêt venté.
Sur l'avantage lié à l'humidité, pourquoi pas. Mais si j'ai bien compris ils affirment que le synthétique repousse vers l'extérieur le point de condensation. J'ai du mal à comprendre pourquoi, sinon que l'isolation est moindre*, donc moins de condensation dans le garnissage... Mais plus froid aussi... S'ils voulaient dire que le point de rosée est repoussé à l'extérieur du garnissage duvet (et donc dans le synthétique), ça me semble plus plausible: en général la condensation se forme dans les dernières couches d'isolation (sauf conditions extrêmes et bonhomme très vêtu dans son sac de couchage où le givre peut même arriver à se former à l'intérieur!), là l'intérêt est qu'on pourra "rattraper" plus facilement le coup si c'est du synthétique qui est humide plutôt que du duvet. Mais comme dit plusieurs fois précédemment, sur un raid de plusieurs jours, une condensation dans le garnissage - même synthétique - est vraiment à éviter, quitte à se mettre dans une barrière-vapeur.

SpySNL a écrit :

De toute façon, un vrai -30°C confort à 144$, c'est pas possible... (sauf dans la rubrique Achat/Vente, si Mad ou Patrick l'on acheté et n'en veulent plus lol)

Possible, mais il pèsera 8kg et fera 80L wink .

* A la relecture, je me pose la question: toutes choses égales par ailleurs (température du bonhomme, humidité intérieure, etc), si on diminue l'isolation d'un sac de couchage, l'éventuel point de condensation aurait tendance à être repoussé vers l'intérieur ou l'extérieur ?
Ici j'ai supposé vers l'extérieur, si c'est le contraire le diagnostique est encore pire: mettre une couche synthé moins isolante que du duvet risque d'amener le point de rosée à l'intérieur du duvet situé dessous.


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#5 05-04-2008 15:56:21

Bison
OpaRando
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Bonjour,

Je vois aussi chez Lestra le sac SHISHAPANGMA hybride lui aussi :

Lestra a écrit :

Garnissage
700 g duvet blanc d'oie neuf 90:10 (90 % duvet, 10 % plumette), traité Téflon de Du Pont pour renforcer l'isolation en milieu humide et maintenir le pouvoir gonflant de 750 cuin. Couche supplémentaire de fibre creuse Lestra Loft 50 g/m2, 100 % polyester, siliconée.

Je suppose moi aussi que la couche synthétique se trouve à l'extérieur.
S'il fait bien froid, l'humidité vient de l'intérieur (le dormeur est la source de chaleur et d'humidité). Cette humidité risque de se condenser dans les parties froides du sac soit celles "au contact" de l'air froid extérieur.

Subtile alchimie entre la respirabilité, l'isolation thermique, un zeste de convection ...

Il est clair que Lestra essaie de "faire quelque chose" contre l'humidité :  traitement du duvet, couche supplémentaire en synthétique, tissus déperlant ...


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#6 05-04-2008 17:04:05

Bison
OpaRando
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Essai - modèle simplifié.

1. L'isolant, in finé, ce n'est pas le duvet, ce n'est pas le synthétique ... l'isolant c'est l'air immobilisé, emprisonné dans ces matériaux.

2. Il faut une certaine couche d'air pour isoler, et le duvet ou l'ouate synthétique ne servent qu'à empêcher la circulation de l'air,  les pertes de chaleur par convection. A pouvoir "anti-convection" égal, le duvet est plus léger que la fibre creuse, mais cela n'a rien à voir avec le pouvoir isolant de l'air "immobilisé".  On dira que le duvet ou la fibre synthétique fournissent une structure anti-convection, mais que cette structure n'a pas en elle-même de pouvoir isolant (en tous cas, qu'il est négligeable par rapport au pouvoir isolant de l'air que la structure "emprisone").

3. L'air étant immobilisé, on peut dire que les pertes de chaleur se font par conduction, comme dans un matériau solide.

4. Dans un tel matériau, le flux de chaleur est proportionnel au gradient thermique. Un flux de chaleur faible, c'est ce que l'on recherche. La valeur confortable de ce flux de chaleur est celle qui correspond à la production de chaleur normale du dormeur ... de l'ordre de 50 W/m² si j'ai bonne mémoire.

5. Le gradient thermique, si le matériau (ici, l'air) est homogène, c'est la différence de température divisée par l'épaisseur de matière isolante.

6. Pour maintenir un flux de chaleur acceptable, on peut donc augmenter l'épaisseur de la couche d'air ou limiter la différence de température entre l'extérieur et l'intérieur. ( = indiquer une température limite d'utilisation).

Quand on parle de gradiant thermique, on dit en fait que la température à l'intérieur du matériau isolant diminue linérairement, de la paroi chaude vers la paroi froide, entre la température haute (ici, l'intérieur d'un sac) et la température basse (ici, la température extérieure).

C'est toujours l'intérieur du sac qui reste le plus chaud, et l'extérieur qui "touche" à la température extérieure.

A un certain endroit  ... la température peut donc atteindre le point de rosée de l'air. A quel endroit? Cela dépendra du taux d'humidité, et cela commencera toujours par l'extérieur, car c'est à l'extérieur qu'il fait le plus froid dans l'isolant.

Rappel :  tout cela est indépendant de la nature de la structure anti-convection mise en place pour limiter le déplacement d'air (structure en duvet ou structure en fibre synthétiques ... cela n'a pas d'importance dans le modèle simplifié pris pour le raisonnement).

15 cm d'air emprisonnés dans le meilleur duvet, ou 15 cm d'air emprisonnés dans du synthétique ... c'est toujours une isolation de  15 cm par de l'air sans convection. Le gradient sera le même, le point de condensation sera au même endroit, et il y aura condensation à partir de cet endroit en direction des températures plus froides.

En fait, quelle que soit le matériau anti-convection utilisé, pour une humidité donnée et une température extérieure donnée, la condensation, si elle doit se faire, se fera toujours au même endroit, exprimé en pourcentage de la couche isolante (par exemple :  à 75% de l'épaisseur totale).

Ouf ... je ne suis malheureusement pas doué pour le dessin, sinon j'aurais eu plus vite fait de faire un exposé au tableau et de prendre une photo!


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#7 05-04-2008 17:13:54

velox
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Chez Carinthia la mixité est obtenue à l'aide de deux sacs distincts, imbriqués l'un dans l'autre:
http://www.sleeping-bags.at/schlafsack/ … n/117.html

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#8 05-04-2008 17:27:53

Bipbip
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Bison a écrit :

Essai - modèle simplifié. [...]
En fait, quelle que soit le matériau anti-convection utilisé, pour une humidité donnée et une température extérieure donnée, la condensation, si elle doit se faire, se fera toujours au même endroit, exprimé en pourcentage de la couche isolante (par exemple :  à 75% de l'épaisseur totale).

Ouf ... je ne suis malheureusement pas doué pour le dessin, sinon j'aurais eu plus vite fait de faire un exposé au tableau et de prendre une photo!

Tout ceci m'a l'air juste, mais où veux-tu en venir ?

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#9 05-04-2008 17:49:47

Bison
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

bipbip a écrit :

Tout ceci m'a l'air juste, mais où veux-tu en venir ?

Je réfléchissais à haute voix ! smile smile smile

Façon aussi de mettre en évidence deux ou trois choses qui peuvent échapper à la simple intuition ...

Du genre :

1. S'il fait vraiment froid dehors, on aura toujours de la condensation à l'intérieur du sac, quelle que soit la qualité de celui-ci.
2. Pour les sacs "grand froid", la barrière anti-vapeur (VB) s'impose donc, au moins s'il faut passer plusieurs nuits sans pouvoir sècher le sac.
3. L'idée d'avoir une couche intérieure en duvet et une couche extérieure en synthétique n'est pas mauvaise pour les cas intermédiaires, si on ne veut pas de VB. Dans cette optique, le sac donné en exemple, avec des températures -3 -9  pouvait certainement convenir pour une ou deux nuits froides, avec possibilité de séchage en journée.
4. Importance de limiter au maximum la transpiration à l'intérieur du sac ...
5. Importance du critère "résistance à l'humidité" puisque on échappe pas à l'humidité ...

Voili voilou ...


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#10 05-04-2008 20:40:03

SpySNL
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Merci Bison de poser ces principes de manière claire et ordonée !

C'est vrai que l'on en évoque réguièrement certains de manière isolée, et il est bon de garder en tête leur imbrication et leur interaction... Tu m'as éclairci les idées, Merci donc ! wink

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#11 06-04-2008 03:56:44

oli_v_ier
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

C'est vrai qu'il explique bien le Bison ! smile

Bison a écrit :

Quand on parle de gradiant thermique, on dit en fait que la température à l'intérieur du matériau isolant diminue linérairement, de la paroi chaude vers la paroi froide, entre la température haute (ici, l'intérieur d'un sac) et la température basse (ici, la température extérieure).

Je ne suis pas certain que la paroi extérieure soit toujours à température extérieure: est-ce que ce n'est pas les propriétés du garnissage qui définissent le gradient thermique (maximal ?) ? Un garnissage très isolant pourra maintenir un fort gradient et inversement si le garnissage est moins isolant. Si le gradient n'est pas suffisant, la température extérieure de l'isolant sera supérieure à la température extérieure.
Exemple extrême: un bonhomme vêtu d'un petit pull par -20°C fera une grosse tache rouge sur une image prise en infra-rouge.

D'où l'idée qu'en diminuant la qualité de l'isolation (garnissage synthétique), on repousse vers l'extérieur le point de condensation. Mais j'ai peut-être tout faux wink .


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#12 06-04-2008 12:31:49

ChP
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Bon, ben voilà, j'ai essayé de représenter graphiquement les évolutions des températures au travers des différentes couches que l'on a autour de soi. Dans ce graphique, les seules valeurs absolues à prendre en considération sont la température interne du corps : 37°C car mon hypothèse est que le corps arrive à réguler dans les conditions dans lesquelles il se trouve et la température extérieure (celle que vous voudrez bien).

Temperatures.jpg

Pour passer de la température interne du coprs à la température extérieure, on passe successivement par :

- le corps lui-même,
- les vêtements que l'on porte,
- le sac de couchage, j'ai pris deux configurations :

        - courbe en fuschia : sac rempli uniformément de duvet,
        - courbe en vert : sac rempli par du synthétique à l'extérieur et du duvet à l'intérieur. Hypothèse : le synthétique a une moindre résistance thermique que le duvet,

- la couche d'air limite qui se trouve juste à l'extérieur duvet et qui traduit l'effet de convexion.

Explication : Comme on part d'une même température (37 °C) pour arriver à une même température extérieure, les tronçons se raboutent en prenant en compte que leurs pentes représentent leur résistance thermique respective.

Plus la résistance thermique est élevée, plus la pente est forte. Dans ces conditions, on voit qu'avec le sac de couchage mixte (qui a donc un résistance thermique globale moindre que celle du sac de couchage en duvet) la température au niveau de la peau (température ressentie est plus basse alors que la température extérieure (avant la couche limite) est plus élevée. Cette température serait celle que verrait une caméra thermique. C'est ce qui explique que si on n'a sur soi qu'une faible protection, le flux reçu par la caméra thermique est bien supérieur.

Que conclure sur l'endroit où va se produire la condensation ? Si le point de rosée (au passage, un petit calculateur ) est inférieure à la température à la jonction entre le synthétique et le duvet, alors celle-ci se fera dans le synthétique.

Bon, ben à partir de là, je suis bien en peine de conclure quoi que ce soit. Tellement de paramètres absolus cette fois, sont à prendre en compte.

Une idée que je retiens toutefois : mettre du synthétique au niveau de la collerette du cou me semble pas mal car c'est à cet endroit qu'on aura la plus forte humidité (celle de la respiration).

Si vous avez des idées pour conclure ou affiner la question ...

Cordialement.

Pierre

Dernière modification par ChP (06-04-2008 17:10:53)


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#13 06-04-2008 14:37:45

Bison
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Ce que je voulais dire :

Dans le modèle simplifié que je soumets à la réflexion coimmune, l'isolant, c'est l'air emprisonné à l'intérieur du garnissage, ce n'est pas le garnissage lui-même.

Finalement ce que nous appelons LA qualité du garnissage, c'est son pouvoir gonflant. En fait, l'espace occupé par le garnissage par unité de masse (cubic inches / ounce). Donc simplement sa légèreté pour une épaisseur donnée d'air immobilisé. Pour faire une couche de 10 cm, il faudra moins de duvet que de synthétique ... mais ce sera toujours une couche de 10 cm d'air.

Ensuite, les conditions "aux limites" (simplifiées par rapport au modèle de ChP) :

Côté chaud, il y a le dormeur, et sa peau est du côté des 34 -35 degrés. Moins que cela, c'est vraiment froid. Pour simplifier, il dort nu, la convection à l'intérieur du sac porte cette température à la surface intérieure du sac, qui est la paroi chaude de la couche isolante. Toujours pour simplifier, on peut supposer que le tissus n'a aucun pouvoir isolant. La paroi chaude est à 34 °. Cela n'est pas dépendant de l'isolant, cela ne dépend que du dormeur.

A l'extérieur :  la température de la paroi froide, en contact avec l'air froid, est à température de cet air froid, car l'air extérieur est sujet au phénomène de convection, il y a apport continu d'air froid.

Les conditions "aux limites" (face chaude, face froide) ne dépendent pas de la couche d'isolation.

Si la couche d'isolant (l'air) est épaisse, le gradient de température est faible, le flux de chaleur à travers la couche est faible, le dormeur n'a pas de mal à maintenir sa température normale, éventuellement, il aura tendance à surchauffer et devra se refroidir par transpiration.

Si la couche d'isolant (l'air, excusez moi d'insister) est mince, le gradient de températrure sera élevé, le flux de chaleur sera élevé. Bref, le dormeur perdra pas mal de chaleur, et son métabolisme devra produire plus de chaleur pour que le corps (la peau) reste à une température normale. Eventuellement, il se mettra automatiquement en mode "frissons et spasmes" pour produire cette chaleur (qu'il puise dans ses réserves d'énergie ...)

On reconnaît bien les principes de test en labo des sacs :  les test ne mesurent rien "à l'intérieur" de l'isolant :  ils mesurent simplement un flux de chaleur pour une différence de température fixée.

oli_v_ier a écrit :

un bonhomme vêtu d'un petit pull par -20°C fera une grosse tache rouge sur une image prise en infra-rouge.

Là, on touche à la limite de validité du modèle ... le bonhomme perd tellement de chaleur que son voisinage extérieur immédiat en est tout réchauffé :  la couche d'air en contact avec la surface extérieure est elle aussi "immobilisée" sur une très faible épaisseur, et est donc réchauffée.

Dans mon modèle - simplifié - je n'ai pas parlé des échanges à travers les "tissus" aux parois.
(Je n'ai pas parlé non plus des échanges par rayonnement ...)
En fait, pour qu'il y ait transfert de chaleur à la surface d'une paroi, par conduction et ou par convection, il faut qu'il y ait une différence de température entre la paroi et le milieu. Mais là, on n'est plus du tout dans le domaine de l'isolation en épaisseur, on est dans le domaine  des échanges à la surface des tissus ... Et c'est un sujet beaucoup plus compliqué quand le milieu est un gaz ou un liquide:  on parle de couche limite ... et de l'instabilité de cette couche limite. Le couple "matière à la surface" et "matière du milieu" intervient ...
J'ai donc postulé que le pouvoir isolant des parois était parfaitement nul ... (Il suffit de penser à un sac de couchage que l'on aurait oublié de remplir d'isolant, un simple drap ...) pour me concentrer sur ce qui se passe dans l'épaisseur de la couche isolante.

Mais voici un petit schéma, où je tiens compte de manière simplifiée (et exagérée) des parois du sac.

schmatempraturessacdecofs9.jpg

T1 :  température de l'air autour du dormeur = température de la face chaude de la paroi chaude (exemple :  35°c)
T2 :  température sur la face froide de la paroi chaude (donnée à 30°c)
T3 :  température de la face chaude de la paroi froide (donnée à -5°c)
T4 :  température de la face froide de la paroi froide = température extérieure (donnée à -10°c)

F = 50 w/m² :  Le flux de chaleur est constant à travers tout - je le chiffre à 50 W/m², ce qui est un peu faible.

J'ai imaginé que l'épaisseur isolante était pour moitié du duvet et pour moitié du synthétique. Je n'ai pas fait changer le gradient de température, parce que je ne sais pas dire à priori si 10 cm d'air dans du duvet isolent mieux que 10 cm d'air dans du synthétique. A mon avis la différence n'est pas significative. En tous cas pas pour illustrer l'intérêt d'avoir un isolant en multicouche, le synthétique à l'extérieur.

A la paroi chaude, on a :  F = (T1-T2)/R où R est la résistance thermique (R-Value) de la paroi en tissu fin. Comme cette résistance thermique est très faible, la différence de température doit être très faible, beaucoup plus faible que les 5 degrés donnés en illustration.

A la paroi froide, on a :  F = (T3-T4)/R. Si le tissu est le même, la résistance thermique devrait être la même, et on a sur cette paroi la même différence de température que sur la paroi chaude ... presque négligeable dans la réalité.

En un point quelconque de la couche isolante, F = g/r où g est le gradient de température et où r est la résistivité thermique du milieu - ici essentiellement de l'air retenu immobile par du duvet ou des fibres synthétiques.

Passez ce paragraphe si vous sentez venir la migraine wink. J'emploie le terme résistivité thermique par analogie avec la résistivité électrique :  c'est la résistance thermique par mètre d'épaisseur. Ordre de grandeur de la résistivité de l'air "emprisonné" dans du duvet ou dans du synthétique? Je m'avance ... au moins 20 en degré/mètre et par Watt/m². Mais c'est une valeur dont je n'ai pas trouvé confirmation, étant donné que l'air "seul" n'est pas classé habituellement dans les matériaux isolants ... Bref, avec une résistivité de 20, et un flux de 50 on aurait un gradient de 1000°/m soit 10°/cm, il faudrait donc une couche isolante de 4 cm pour stabiliser un flux de chaleur à 50 W/m²

Conclusion d'un ordre plus pratique relatif à l'exemple fourni (température extérieure = -10°c) : 

1. au niveau du dormeur, l'air possède une certaine humidité, et cet air humide peut pénétrer (lentement) dans la couche isolante, si le tissu intérieur n'est pas étanche.

2. Quelque part dans l'épaisseur du sac, la température sera suffisemment basse pour qu'il y ait condensation. Si cela se passe dans le duvet, le duvet devient mouillé "de l'intérieur". Ce ne sera pas facile d'évacuer ce liquide.

3. Quelque part dans l'intérieur du sac aussi, la température deviendra négative, l'humidité deviendra du givre, à l'intérieur de l'isolant toujours ... Encore moins facile à faire partir! Et pas facile non plus de se rendre compte de ce qui se passe ...

4. En cas de duvet ou de fibres  synthétiques mouillés, les fibres conservent mieux que le duvet un gonflant résiduel, une capacité "anti-convection. Alors, il faut souhaiter que la condensation et le givre se passent dans la partie "synthétique" plutôt que dans la partie "duvet".

5. Il y a intérêt donc à limiter absolument la transpiration d'une part, et d'autre part, peut être tout simplement à faire tout ce que l'on peut pour :
- couvrir l'extérieur du sac
- réchauffer et faire sècher le sac de couchage chaque fois que c'est possible.

AVEU ...

Ce n'est pour moi que de la théorie, je ne suis pas équipé ni expérimenté "grand froid" .  Je fais mon possible pour comprendre ...

Dormez bien ce soir!


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#14 06-04-2008 14:58:41

Bison
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

ChP a écrit :

Si vous avez des idées pour conclure ou affiner la question ...

Quand il fait bien froid dehors, il fait aussi très sec (en tout cas en humidité absolue).
Pas de risque de "pénétration" d'humidité venant de l'extérieur si on est abrité des précipitations.

L'air qui pénètre dans le sac de couchage par la collerette par exemple ... est un air sec qui va faire baisser l'humidité relative à l'intérieur du sac, et aussi refroidir le dormeur, l'empêchant ainsi de transpirer.

Donc, un peu de ventilation à l'intérieur du sac ... c'est tout bénéfice, si on n'est pas trop frileux! smile


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#15 06-04-2008 15:55:45

ChP
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Bison a écrit :

... Quand il fait bien froid dehors, il fait aussi très sec (en tout cas en humidité absolue).
Pas de risque de "pénétration" d'humidité venant de l'extérieur si on est abrité des précipitations. ...

C'est vrai, mais l'humidité dont je parle est celle que tu exhales.

Bison a écrit :

... L'air qui pénètre dans le sac de couchage par la collerette par exemple ... est un air sec qui va faire baisser l'humidité relative à l'intérieur du sac, et aussi refroidir le dormeur, l'empêchant ainsi de transpirer.

Donc, un peu de ventilation à l'intérieur du sac ... c'est tout bénéfice, si on n'est pas trop frileux! smile

Ben, pour l'avoir vécu plusieurs fois et je ne pense pas être frileux, quand il fait -20 °C, -30°C, voire -40°C, tu n'as pas franchement besoin de ventiler l'intérieur de ton sac, tu es loin de transpirer sad . Tu as plutôt tendance à fermer toutes les écoutilles !

Quand il fait vraiment froid, le problème est de respirer l'air très froid, c'est difficilement supportable, tu as tendance à aller te mettre la tête dans le sac. C'est ce qu'il faut éviter pour ne pas le remplir de ta vapeur d'eau. Pour l'instant, je me recouvre la bouche avec une serviette. Ça fait un mini environnement un peu plus chaud que l'extérieur. Pour évacuer l'eau qui s'est chargée dans la serviette, tu la laisse geler et puis tu la secoues ...

Cordialement.

Pierre


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#16 07-04-2008 10:08:21

simon
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Ouha, faut lire à tête reposée, fort intéressant, mais un peu compliqué tout ca...

Bilan ? Ca aurait plutôt tendance à combiner les avantages du duvet et du synthé ou au contraire à attirer leurs inconvénients ? Dans des conditions de grand froid bien (vu qu'il est prévu pour ca)


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#17 07-04-2008 10:31:41

ChP
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

L'équation est difficile à résoudre et j'avoue être bien incapable, à mon niveau utilisateur (et concepteur par bricolage) de dire ce qui est le mieux.

Pour faire la distinction entre duvet, synthétique, mixte, j'ajouterai (pour simplifier wink ) un autre critère : la durée de l'autonomie. Je parle notamment dans le froid, mais ça doit s'appliquer aux températures plus clémentes.

Pour une autonomie de quelques jours, le poids et le volume sont cruciaux en ce sens que ce que l'on emmène l'est dans le sac à dos. Si le sac de couchage se charge d'humidité, l'horizon que cela ne dure que quelques jours est viable. Dans ce cas, je choisirais le duvet.

Pour une autonomie supérieure, 3 semaines par exemple, rien que le poids de la nourriture sera de 20 à 25 kg ! On n'est plus dans le registre du sac à dos. De plus être dans un sac de couchage dont l'efficacité s'amenuise au fil des jours, ce n'est plus vraiment viable. Ici, je choisirais (j'ai choisi et je choisirai) le synthétique.

Bon, ben ça répond pas au problème tout ça !

Cordialement.

Pierre


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#18 07-04-2008 11:24:34

Bison
OpaRando
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

En gros, au risque de me répéter :

Il vaut mieux avoir de l'humidité dans le synthétique que dans le duvet.
Dans le cas du sac hybride, il faut voir la partie synthétique comme un "piège à eau" - qui a son poids.
- Le synthétique à l'extérieur protège le duvet de l'humidité extérieure (gouttes de condensation, par exemple) - mais cela, un tissu bien déperlant le fait déjà ...
- Le synthétique à l'extérieur peut protéger le duvet de l'humidité intérieure (transpiration, respiration) s'il ne fait pas trop froid ou trop humide,  en fait si le point de rosée et surtout le "zéro degré" tombent dans la partie synthétique.

Inconvénient :  pour une isolation donnée, la partie en synthétique pèse plus lourd, prend plus de place ...
Mais on peut aussi voir cela comme un sac en synthétique, dont une partie est faite en duvet pour économiser du poids ... smile

La solution ultime, par grand froid, c'est la barrière vapeur (VBL - Vapor Barrier Liner en anglais) - et aussi apprendre à bien limiter cette transpiration, à bien respirer ...

Par grand froid ... je préfère laisser la parole aux plus expérimentés que moi.

Mais, pour ceux que l'anglais ne rebute pas, j'ai découvert le site d'une "école de neige" US qui fournit en téléchargement un manuel de 29 pages plein de recomandations qui me paraissent avisées ...

Dernière modification par Bison (07-04-2008 11:26:44)


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#19 13-09-2011 21:14:32

papaours
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

bonsoir a tous,

je fais un petit déterrage de post car le sujet m'intéresse en ce moment.

en préambule, sur le site d' "arklight design", on peut lire ceci a propos de ces produits:

Marmot - Trestles Trail Regular
Il sera aussi un bon moyen d'améliorer les capacités thermiques d'un sac de couchage trop peu chaud ou encore "tirer" l'humidité d'un sac de couchage en duvet vers l'extérieur.

quilt "golite" RS1:
Le quilt RS est un sac avec un garnissage synthétique qui sera idéal dans des conditions estivales humides.
Il sera aussi un complément de choix pour placer au dessus d'un sac de couchage en duvet et ainsi bénéficier de chaleur supplémentaire. Grâce à cette combinaison vous préserverez votre sac en duvet de l'humidité ce qui lui assurera une meilleure longévité et thermicité.

il se trouve que j'ai acheté ce dernier produit (quilt "golite" RS1) sur la base de la température confort indiqué, et je ne suis pas très satisfait de ses performances thermiques. (fredlafouine m'a d'ailleurs dit que ça faisait beaucoup de tissus pour pas beaucoup d'isolant)

loin des 4°confort annoncé, je trouve que sans complément thermique (vêtements ou autre), moi qui ne suis pas particulièrement frileux je commence à ressentir le froid dans ce sac dès que l'on passe sous les 10°.

j'en viens au fait,
l'idée est de profiter des compartiments crées par les coutures de l'isolant au tissu intérieur (c'est clair?) pour les garnir de duvet (en tout 100 à 150g de 800 cuin) afin que le sac tienne au moins ses promesses annoncées, voir mieux.

je ne crois pas trop à l'argument : ""tirer" l'humidité d'un sac de couchage en duvet vers l'extérieur."

cependant, la partie synthétique peut-elle aider la partie duvet à sécher, ou au contraire, va-t-elle transmettre l'humidité au duvet.

l'idée est d'avoir un bon rapport poids/chaleur (comme ça aurait du être au départ) avec une sécurité lié a la partie synthétique en cas de forte humidité.

ou alors je le revends, mais comme je viens de le démonté ici même, ça va être moins simple :D .

j'aimerai quand même avoir vos avis, et déjà, merci pour ce post très instructif :) .


restons léger

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#20 15-09-2011 14:40:12

papaours
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

je fais remonter ce petit post pour lui redonner un peu de visu.

non, vraiment, personne n'a d'idée la dessus?


restons léger

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#21 15-09-2011 17:54:35

NikoJorj
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Pas des masses d'idées non, mais le plus sûr est peut-être d'essayer.
Perso j'utilise un sursac en synthétique pour le protéger le sac de couchage en plume de la rosée, mais du coup il y a encore deux épaisseurs de tissus (et d'air) entre le sursac, même pas vraiment déperlant (sursac thermique D4) et le duvet pour garder ce dernier au sec.

La perspective d'enlever ces 2 épaisseurs parait alléchante, mais
- d'une part le duvet sera moins protégé,
- et surtout, le duvet ne risque-t-il pas de tout se carapater dans le synthétique là où il sera encore plus surement mouillé?

Dernière modification par NikoJorj (15-09-2011 17:55:50)

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#22 18-09-2011 02:40:06

pierrot22
marcher pour voyager
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

un autre sujet à lire sur l'isolation duvet + synthétique
http://www.randonner-leger.org/forum/vi … p?id=12031

on y lit notamment, si ma mémoire est bonne, qu'on ne peut pas vraiment faire cohabiter duvet et synthétique dans le même compartiment, parce que le synthétique est assez "abrasif", et aura tendance à endommager le duvet.

un conseil : s'il ne convient pas à ton usage, vends-le, il conviendra à l'utilisation de quelqu'un d'autre (randos estivales en plaine par exemple), et tu pourras te racheter un truc vraiment adapté à ton usage wink


La question du déplacement du point de condensation tient la route, les explications dans le sujet de mon lien sont intéressantes, pas forcément faciles à comprendre pour tout le monde je l'avoue. L'idée est que, de toute façon, dans certaines conditions de température ça va condenser voire givrer dans le sac de couchage, donc autant que ça condense dans du synthétique qui ne craint pas l'eau, ce qu'on obtient en mettant le synthétique à l'extérieur.

Mais regrouper synthé et plume dans un seul sac de couchage je ne suis pas convaincu : une fois le sac de couchage compressé dans sa housse étanche, l'humidité va se répartir entre le synthétique et la plume, et mouiller la plume ! Pour que ça tienne vraiment la route, il faut 2 sacs différents, qui se rangent séparément.


De retour de vadrouille le long de la Cordillère des Andes

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#23 13-03-2016 15:15:04

Ralf7500113
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

On trouve ici un rapport de l'armée canadienne sur la formation de gel dans les SDC en duvet, par températures largement négatives. C'est très instructif. En langue anglaise.


"Une heure d'ascension dans les montagnes fait d'un gredin et d'un saint deux créatures à peu près semblables. La fatigue est le plus court chemin vers l'égalité, vers la fraternité. Et durant le sommeil s'ajoute la liberté."
Friedrich Nietzsche

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#24 13-03-2016 19:31:57

Ralf7500113
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Je rajoute juste un message pour faire remonter le fil. Le document ci-dessus est réellement intéressant pour ceux qui cherchent des infos sur le bivouac hivernal, les VBL (vapor barrier liner), gestion de la condensation, propriétés des SDC duvet, synthé et duvet/synthé, formation du point de rosée, isolation contre la conduction....


"Une heure d'ascension dans les montagnes fait d'un gredin et d'un saint deux créatures à peu près semblables. La fatigue est le plus court chemin vers l'égalité, vers la fraternité. Et durant le sommeil s'ajoute la liberté."
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#25 13-03-2016 21:53:38

florencia
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Re : [Couchage] mixte : duvet & synthétique [SRSR]

Merci Ralf, très intéressant effectivement smile

J’en retiens principalement après une rapide première lecture et mon mauvais anglais roll

• Que la première nuit est cruciale pour la qualité des suivantes.

• Qu’il n’y a pas de miracle quel que soit l’isolant, encore moins avec le duvet.

• Que les qualités intrinsèques des tissus VBL peuvent se modifier et devenir trop perméable à la vapeur d'eau quand ils sont dans un environnement chaud (trop) et donc (trop) humide, comme celui d'un sac de couchage.

• Qu’il faut donc vraiment veiller à ne pas trop s’habiller à l’intérieur du SDC, quitte à avoir froid, le temps de réchauffer le sac.

• Que l’isolation synthétique est préférable au moins en couche extérieure. Si le sac reste froid, l'humidité accumulée va rester sous forme de givre dans les régions extérieures du sac.

• Que l’idéal serait de trouver une enveloppe extérieure isolante capable d’accumuler le givre développé pendant la nuit et que l’on pourrait éliminer en secouant simplement la surface. Idéalement, ce serait fait dans la matinée, tout en restant à l'abri du sac de couchage et avant que l'abri ne soit réchauffé ou humidifié par un poêle ou réchaud.


Sinon, sur la question des différentes sources possibles d'humidification, et donc d’eau, dans les sacs de couchage :

• Le corps, même sans transpiration  Cette vapeur se diffuse dans le sac de couchage où elle se condense ou se bloque dans les couches extérieures froides de l'isolant. Augmentation du phénomène si la couche d’isolant est trop forte ou le sujet trop habillé.

• la respiration. Par temps très froid, qu'ils en soient conscients ou non, les sujets mettent leurs visages dans le sac pour respirer l'air chaud à l'intérieur. Cela ajoute non seulement de la vapeur à l'intérieur, mais cela réduit la vitesse à laquelle le sac de couchage est ventilé.

• Même si le dormeur respire à l'extérieur du sac, la vapeur d'eau de son souffle se condense sur les surfaces extérieures froides ou sur les parois de la tente froide. Lorsque la tente est chauffée le matin, ce givre fond et imbibe le sac ou des gouttes peuvent tomber dessus.

• L'eau de la combustion de combustibles d'hydrocarbures fera condenser sur les parois froides d'une tente et pourrait s’égoutter ou être secouée par des rafales de vent. L’eau est un sous-produit de la combustion de combustibles d'hydrocarbures dans les poêles et les lanternes. Elle est produite en des quantités qui dépassent la masse de carburant consommée lorsque les atomes d'hydrogène dans le carburant se combinent dans la flamme avec de l'oxygène de l'air.

• L'eau peut également entrer dans des sacs de couchage directement à partir de l'humidité dans l'air d'une tente chauffée, même si l'humidité relative de l'air peut être très faible. Si un sac de couchage est laissée inoccupé sur le sol de la tente, l'isolant, dans ses parties inférieures, se refroidira rapidement à une température comprise entre celle de la tente et le sol froid ou de la neige sur laquelle elle repose. À moins qu'il existe une barrière de vapeur entre l’isolant du sac de couchage et l'air chaud et humide de la tente, la vapeur d'eau se diffuse dans l’isolant dans la direction du gradient de température du chaud au froid et condensera ou gèlera dans la zone froide.

• Enfin, la pratique consistant à sécher les vêtements humides en les portant pendant le sommeil ajoute également de l'eau à l’isolant dans le sac. La maxime selon laquelle il est plus chaud de dormir nu dans un sac de couchage pourrait avoir quelque chose à voir avec l'accumulation d'eau des vêtements dans le long terme, mais probablement, que c’est plus en lien avec la gestion des courants d'air ou des fuites d'air qui volent la chaleur. Ceux-ci sont immédiatement détectés par la peau nue et entraine des mesures correctives rapides. La sensation d'un courant d'air froid oblige le dormeur à faire des ajustements afin de minimiser les fuites. Si les vêtements isolent la peau, la sensation d'une fuite froide peut ne pas être suffisamment intense pour déclencher précocement les mesures correctives nécessaires.

Si j'ai mal compris certains points ou omis d'autres importants, n'hésitez pas smile

Flo

Dernière modification par florencia (13-03-2016 21:57:28)


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