La perspiration et moi

seb0b0 · 14-12-2009 21:08:04

L'air ambiant étant à 45% d'humidité relative en ce moment:
- mesurer 100% d'humidité relative dans le sac étanche prouvera que ChP dégage bien de l'eau par perspiration
- mesurer un taux de 60% par exemple dans un duvet prouvera que le duvet évacue bien (ou stocke) de l'humidité
- mesurer un taux de 100% dans un duvet ne prouvera rien du tout.... mais on sait bien par expérience qu'en conditions normales, on n'atteint pas une telle moiteur dans un bon duvet... à vérifier !

Pour info, en 20min, j'ai fait monter le taux d'humidité dans un duvet de mauvaise qualité de 42% à 49%.
Je sors le Triple Zéro Astazou 700 et vais tester devant la télé.

Je n'aurai pas le temps de faire plus de test: je bosse en province à l'hôtel le restant de la semaine (et ne me trimballerai pas un duvet et un hygromètre pour faire des tests à l'hôtel, bande de tarés, vous m'avez déjà pris au jeu ).

oli_v_ier · 14-12-2009 21:25:07

seb0b0 a écrit :

L'air ambiant étant à 45% d'humidité relative en ce moment:
- mesurer 100% d'humidité relative dans le sac étanche prouvera que ChP dégage bien de l'eau par perspiration

D'ac' tant que le taux n'est pas à 100%, après la perspiration est stoppée. Normal quoi.

seb0b0 a écrit :

- mesurer un taux de 60% par exemple dans un duvet prouvera que le duvet évacue bien (ou stocke) de l'humidité

C'est ça qui est le plus intéressant à distinguer à mon avis: de toute façon on perspire, ce serait super de savoir combien sort du sac et combien reste dedans. Pour évaluer l'intérêt de se mettre dans un sac étanche afin de préserver le garnissage. Les facteurs sont multiples, pas facile d'en tirer des conclusions exploitables, mais à creuser .
Je ferai bien le cobaye, mais dans mon coin impossible de se mettre dans un sac de couchage sans transpirer .

seb0b0 a écrit :

Je n'aurai pas le temps de faire plus de test: je bosse en province à l'hôtel le restant de la semaine (et ne me trimballerai pas un duvet et un hygromètre pour faire des tests à l'hôtel, bande de tarés, vous m'avez déjà pris au jeu ).

Ohhh allééééééééé . Chiche .

Ps: je viens de voir que la définition de la perspiration inclut les échanges alvéolaires. Ce qui à mon avis explique les chiffres importants de perte d'eau par perspiration et qui ne collent pas aux observation de ChP qui disait: "J'avais avant de faire cette manip, déjà lu que le corps perd en moyenne 400 ml d'eau par jour par ce biais. Dans des conditions où j'ai dormis en sac de couchage, je me suis aperçu qu'au prorata du temps passé dedans, mon duvet aurait dû être trempé ; il ne l'était pas."

Iksarfighter · 14-12-2009 22:16:36

oli_v_ier a écrit :

Dans le sujet, j'étais en train de me dire qu'en plus de la perspiration, une des sources d'eau à l'intérieur d'un sac de couchage en rando non négligeable est aussi les vêtements: rarement parfaitement secs, ils peuvent emmagasiner une certaine quantité d'eau qui pendant la nuit va avoir tendance à s'évaporer et passer dans le garnissage.

Je pense qu'au contraire ils limitent pas mal la perspiration en intercalant plusieurs membranes plus ou moins respirantes entre la peau et le duvet...
Dormir à poil c'est la garantie d'une perspiration maximum !
Bon bien sûr si ils sont mouillés ils vont participer aussi à l'humidité dans le sac.

Dernière modification par Iksarfighter (14-12-2009 22:17:03)

pierrot22 · 15-12-2009 00:11:40

intéressant tout ça, merci bien pour l'explication sur la perspiration.

et en mettant bonhomme + sac de couchage dans le sac étanche, pour peser le tout à la fin de la nuit ? Ca donne une indication qui est intéressante : la quantité l'eau que retiendrait en une nuit le duvet s'il n'y avait aucun transfert d'humidité du duvet vers l'extérieur.
Quoique, à y réfléchir de plus près, dans la réalité, sans le sac étanche, le transfert d'humidité vers l'extérieur aurait tendance à diminuer la quantité d'eau retenue par le duvet, mais, effet opposé, l'hygrométrie dans le sac sera plus faible, donc la perspiration plus importante. 2 effets opposés et que je ne saurais quantifier, qui rendent difficile la conclusion...

Et la suggestion qui a été faite de tout simplement peser le duvet avant-après la nuit pour connaitre la quantité d'eau qu'il va retenir en une seule nuit, ça te va pas ? Au final, c'est quand même ce qui t'intéresse le plus si j'ai bien compris, savoir si la perspiration risque de flinguer l'isolation du duvet et en combien de temps.

Une piste pour diminuer la quantité d'eau perspirée : maintenir une ambiance relativement humide possible au niveau de la peau, mais pas forcément saturée, question de confort. Pour ça, porter des sous-vêtements du type "qui sèchent pas vite" (laine, coton), ou bien utiliser un sac à viande ou des vêtements en matériau "respirant mais pas trop" : pantalon + veste imper-respi bas de gamme par exemple. Respirant donc on évite de baigner si on a trop chaud, mais pas super respirant donc un a une ambiance assez moite pour baisser sérieusement la perspiration. L'expérience est assez simple : une nuit dans le duvet habillé avec pesée du duvet avant-après, et une nuit dans le duvet avec vêtements imper et pesée du duvet avant-après.

edit : ah ben ça revient grosso-modo a l'idée de Isarkfighter...

Dernière modification par pierrot22 (15-12-2009 00:12:31)

seb0b0 · 15-12-2009 00:30:30

Quelques résultats des premiers tests concernant la mesure du taux d'humidité à l'intérieur d'un duvet.

J'ai des vêtements, glissé dans le duvet jusqu'au torse.
Duvet Triple Zéro Astazou 700, 700g de duvet 800cuin

Comme l'a dit Iksarfighter, les vêtements limitent la perspiration. Il aurait fallu faire le test à poil.
Ce sont juste des tests approximatifs. Il ne s'agit de toute façon pas là de quantifier la perspiration.

0min 38% (20°C, j'ai changé de pièce, je venais immédiatement avant d'une pièce à 45% d'humidité)
7min 44%
14min 46%
21min 48%
30min 47%
38min 46%
60min 44%
75min 45%
90min 43%
120min 41% (29°C)

On notera au passage le caractère régulateur exceptionnel du duvet: aucune transpiration, pas de sensation de "trop chaud".
J'ai fait des mesures de température mais ce n'est pas significatif car j'ai posé l'appareil sur moi...
Dans un Cats Meow synthétique, je finis toujours par transpirer même à poil s'il fait 20°C à l'extérieur.

On pourrait opposer que mes vêtements étaient un peu humides et que j'ai juste évaporé cette humidité sans perspirer...
Je me glisse donc ensuite dans un sac étanche à l'intérieur du duvet - un sac poubelle, qu'est-ce que vous ne me faites pas faire
Le sac poubelle est un trop petit et ne me couvre que du haut des cuisses genoux aux pieds, dommage...

T(123min)+0min 38% (je suis sorti du duvet pour aller chercher le sac poubelle et ai donc fait chuter l'humidité)
T+7min 43%
T+30min 48%
T+45min 58%
T+60min 60% (34°C)
j'ai arrêté...
Je ne sais pas si on atteindrait 100% en continuant ou si la perspiration s'arrête avant...

puis j'ai mesuré à nouveau le taux d'humidité de la pièce: 37%

Vaer_dig_selv · 15-12-2009 01:20:42

Oli_v_ier a écrit :

Pour évaluer l'intérêt de se mettre dans un sac étanche afin de préserver le garnissage.

pierrot22 a écrit :

...
Une piste pour diminuer la quantité d'eau perspirée : maintenir une ambiance relativement humide possible au niveau de la peau, mais pas forcément saturée, question de confort. Pour ça, porter des sous-vêtements du type "qui sèchent pas vite" (laine, coton), ou bien utiliser un sac à viande ou des vêtements en matériau "respirant mais pas trop" : pantalon + veste imper-respi bas de gamme par exemple. Respirant donc on évite de baigner si on a trop chaud, mais pas super respirant donc un a une ambiance assez moite pour baisser sérieusement la perspiration. ..

Solution intermédiaire, que j'avais déjà partiellement réalisée :
Le drap-sac en tissu serré, voire légèrement calandré, peu respirant.

Ma précédente fabrication visait à produire un drap-sac double, pour duvets momies jumelés. Le but était avant tout la protection des duvets (synthétiques en l'occurrence) contre la salissure rapide par nos sueurs. J'avais pris le nylon que j'avais de plus léger à l'époque sur le dessus, et un polyester serré, légèrement calandré, peu absorbant mais peu passant, couleur jaune-beige.
Poids final : 423 g.

Si je fais un drap-momie complet dans cette matière, je suis certain de maintenir un gradient d'humidité fort à travers de ce tissu.
Je m'attends à un poids final de 230-250 g. En monoplace bien sûr.
Réalisation commerciale concurrente : Nordisk a produit un sac violet, qu'il vendait comme sursac minimal, en nylon serré mais perméable, et qui est trop étroit pour être mis en dehors du duvet. A l'intérieur, c'est peut-être trop perméable pour être un frein sérieux à la vapeur. 195 g.
Ma matière, qui vient du marché local du samedi matin, est plus coupe-vent que celle de Nordisk, et aussi plus sobre de coloris.

ChP · 15-12-2009 11:35:30

pierrot22 a écrit :

... Au final, c'est quand même ce qui t'intéresse le plus si j'ai bien compris, savoir si la perspiration risque de flinguer l'isolation du duvet et en combien de temps. ...

C'est tout à fait ça. Seulement, il faut que je réfléchisse à nouveau aux conditions dans lesquelles ce sera valable pour ce que j'envisage : température extérieure < -15°C.

Dans les essais que j'ai faits, je me suis (sauf la dernière nuit légèrement humide tout en haut du sac) toujours trouvé dans une situation où j'étais, on va dire 50/50, ou bien ou en légère sensation de froid. Mais en aucun cas en sensation de la moindre humidité (ce qui n'exclut pas qu'elle eut pu être de 100 % !).

Merci à tous pour vos remarques et explications. A suivre ...

Cordialement.

Pierre

pierrot22 · 15-12-2009 15:35:47

Un peu éloigné du sujet initial mais dans ta problématique de nuit très froide sur la longue durée, une variante de la solution duvet plume à l'intérieur + synthétique à l'extérieur : tu dois connaitre le principe du gradient thermique dans les isolants. La face intérieure de ton duvet est à peu près à la température intérieure du duvet (à vue de nez 25-30°C), la face extérieure est à une température proche de la température extérieure (-15° dans ta problématique). Entre les deux, la température varie de manière linéaire si l'isolant est homogène. Donc au milieu de l'épaisseur de ton duvet il y a une température de l'ordre de 5-7°C. L'idée serait de diviser le duvet en 2 épaisseurs égales, et de mettre entre les deux une couche très hydrophile mais séchant vite (microfibre ?). De cette manière, la couche hydrophile pomperait l'humidité venant de l'intérieur, la température étant relativement faible l'humidité condenserait, et resterait dans la couche en question qui est plus hydrophile que le duvet, évitant de givrer dans le duvet extérieur.
Je précise que ce n'est qu'une intuition, je ne connais pas bien le principe du point de condensation et je ne l'ai jamais testé d'expérience sur le sujet.

Mais ça encore, ça va que sur du moyen terme, sur du long terme la couche hydrophile finirait probablement pas être saturée d'humidité si la température du jour ne te permet pas de la sécher sur le sac à dos.

Iksarfighter · 15-12-2009 17:16:26

La perspiration n'est qu'un aspect du problème du "givrage" d'un duvet, et on a vu que l'on pouvait la réduire avec des vêtements ou un drap peu respirants.
L'autre aspect c'est l'humidité de la respiration dans la tente et qui condense sur le duvet et gèle, puis fond et mouille.
Non ?
Par contre pour mouiller en profondeur le duvet, je pense que la perspiration gagne.

Dernière modification par Iksarfighter (15-12-2009 17:24:50)

Bison · 15-12-2009 20:03:35

L'autre aspect c'est l'humidité de la respiration dans la tente et qui condense sur le duvet et gèle, puis fond et mouille.
Non ?

Pour le peu d'expértience que j'ai en rando hivernale, cette humidité va plutôt se déposer sur la toile de tente, qui est plus froide que le duvet ...

Et, s'il gèle dans l'abri, la vapeur de la respiration ira se condenser et geler au plafond ...

Ou alors, il faut qu'il fasse vraiment très très froid, et que l'expiration produise directement une petite neige ou des cristaux de glace qui iront se déposer partout.

ChP · 15-12-2009 20:34:39

Bison a écrit :

... Pour le peu d'expértience que j'ai en rando hivernale, cette humidité va plutôt se déposer sur la toile de tente, qui est plus froide que le duvet ...

+1 et même si beaucoup plus froid .

Et quand bien même du givre se dépose sur le sac de couchage, c'est externe au sac, un coup de brosse et c'est tout bon.

EDIT : ajout de la dernière phrase.

Cordialement.

Pierre

Dernière modification par ChP (15-12-2009 20:39:12)

Iksarfighter · 18-12-2009 10:37:11

Et un pare-vapeur ! Un !

http://www.arklight-design.com/PBCPPlayer.asp?ID=401055

J'aimerais bien savoir comment on se trouve dedans, si ça baigne pas trop quoi

Faudrait que Peyo remplace "transpiration" par "perspiration" je pense.

Dernière modification par Iksarfighter (18-12-2009 10:38:58)

Bison · 18-12-2009 10:42:57

J'aimerais bien savoir comment on se trouve dedans, si ça baigne pas trop quoi

Si tu t'habilles trop chaud au point de transpirer : => sudisette (tu baignes)
Si tu t'habilles "tout juste", et si tu ne respires pas dedans, cela devrait rester sec.

D'après les promoteurs US de la VBL, on apprend vite l'art de s'habiller tout juste ...
Rappelons quand même qyue c'est une "couche" qui s'utilise en températures bien négatives.

Iksarfighter · 18-12-2009 10:55:13

Ben je parlais de baigner dans une ambiance proche de 100% d'humidité, mais sans eau liquide, à cause de la perspiration, pas de la transpiration.
Par contre le matin les vêtements de nuit sont saturés d'humidité quand on sort du duvet (sans être mouillés), mais ça doit sécher très vite.

ChP · 18-12-2009 11:07:19

Iksarfighter a écrit :

Ben je parlais de baigner dans une ambiance proche de 100% d'humidité, mais sans eau liquide, à cause de la perspiration, pas de la transpiration. ...

Ce quej'ai pu testé :

ChP a écrit :

... Dans les essais que j'ai faits, je me suis (sauf la dernière nuit légèrement humide tout en haut du sac) toujours trouvé dans une situation où j'étais, on va dire 50/50, ou bien ou en légère sensation de froid. Mais en aucun cas en sensation de la moindre humidité (ce qui n'exclut pas qu'elle eut pu être de 100 % !). ...

Cordialement.

Pierre

Bison · 18-12-2009 11:08:17

Mets une première couche de sous-vêtements en filet (genre bas résille).
Je teste actuellement des Brynje Super Thermo - c'est bluffant d'efficacité.

velox · 19-12-2009 09:59:24

Bison a écrit :

Je teste actuellement des Brynje Super Thermo - c'est bluffant d'efficacité.

Quelques précisions sur cette marque, ses produits?
Une petite "découverte matos", voire "on a testé"?
Merci.
(c'est belge?)

lynx18 · 19-12-2009 22:39:29

https://www.randonner-leger.org/forum/v … pid=122339
post 2

ith · 20-12-2009 19:20:22

velox a écrit :

Bison a écrit :
Je teste actuellement des Brynje Super Thermo - c'est bluffant d'efficacité.
Quelques précisions sur cette marque, ses produits?

Bonjour,

Ce sont des vêtements norvégien de la marque "Brynje". Ils sont les descendants des vêtements en coton "fishnets" mis au point par les suédois avant le seconde guerre mondiale et utilisés par les soviétiques durant la guerre comme vêtement pour le froid. Ils ont aussi été utilisés pour l'été par différentes armées.

Ils faisaient partie de l'équipement des randonneurs et alpinistes jusque dans les années 80. Ce sont les sous vêtement qui ont conquis l'Everest.

on distingue ici :

La version moderne n'est plus en coton mais en polypropylène. On peut en trouver en nylon chez Wiggy's. Ils existent aussi en laine mais cela semble moins satisfaisant (peut être un manque de durabilité).

C'est chaud, léger (le polypropylène est plus léger que l'eau) isolant, sèche très vite, laisse des marques (passagères) si porté longtemps sous une forte pression...le look est discutable.

Revue complète à venir sur le site de DM...mais là, Bison en dira plus.

EDIT: photo

Dernière modification par ith (21-12-2009 11:04:50)

LeNovice · 20-12-2009 19:26:52

Je ne comprends pas le principe des trucs en résille
Pourquoi un t-shirt "plein de trous" est-il plus chaud qu'un t-shirt classique ?
Merci

ith · 20-12-2009 20:37:55

LeNovice a écrit :

Je ne comprends pas le principe des trucs en résille
Pourquoi un t-shirt "plein de trous" est-il plus chaud qu'un t-shirt classique ?
Merci

L'objectif d'un sous vêtement dans le "système trois couches" n'est pas "d'isoler" par lui même. L'isolation c'est l'objectif de la couche 2. L'objectif de la couche 1 c'est d'éloigner l'humidité de la peau. Ce faisant, il permet au mécanisme de la transpiration de fonctionner. C'est bien en été parce que cela refroidit, c'est bien en hiver parce que cela évite d'avoir de la sueur (donc de l'humidité) au contact de la peau. Or, la peau au contact de l'humidité se refroidit beaucoup plus vite.

La texture en filet, donne une grande surface d'évaporation pour la masse. Même avec du coton cela permet de sécher plus vite le sous vêtement. Donc le vêtement en contact de la peau est relativement sec.

Un effet supplémentaire : même allongé ou sur les épaules, l'isolant compressible de la couche 2 (thermique) trouve encore de la place pour se déployer entre les mailles du sous vêtement. C'est le même principe que pour le thermarest ridgerest.

Si tu veux, à l'occasion je te montrerai le truc...

Dernière modification par ith (21-12-2009 10:54:35)

LeNovice · 21-12-2009 12:34:27

Merci Didier

Iksarfighter · 21-12-2009 14:13:04

Wow ! Bien l'explication !
Merci.

eraz · 05-01-2010 20:26:29

Kikoo CHP

Juste un petit encouragement pour ce post super intéressant.

Je suis prêt à faire des tests cet hiver sur terrain si ça te dit (en région froide avec des températures parfois en-dessous de -15°C). Je prévois plusieurs sorties dans les Vosges et je veux bien servir de cobaye .

++

eraz

ChP · 05-01-2010 22:11:04

eraz a écrit :

Kikoo CHP
Juste un petit encouragement pour ce post super intéressant.
Je suis prêt à faire des tests cet hiver sur terrain si ça te dit (en région froide avec des températures parfois en-dessous de -15°C). Je prévois plusieurs sorties dans les Vosges et je veux bien servir de cobaye .
++
eraz

Je t'en remercie eraz. Je t'envoie un MP pour essayer de réaliser quelques essais.

Cordialement.

Pierre

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#26 14-12-2009 21:08:04

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