Bloqué à 4000m au Mont Blanc

jeronimo · 21-11-2011 11:10:49

Baltardive a écrit :

Avis au modérateurs : je serais pour supprimer COMPLÈTEMENT ce fil : il ne s'agit pas de randonnée.

Pas d'ac: je trouve l'ensemble du fil, malgré quelques dérapages (les énervements personnalisés), très pédagogique sur la question du risque, de la prévention et de la conscience: toutes choses auxquelles tout randonneur en montagne ou dans tout milieu exposé devrait réfléchir.

Les discussions comme celle-ci m'intéressent plus que celles sur les itinéraires ou le matériel, car la vérité humaine s'y exprime beaucoup plus... Et d'une certaine façon, l'expression de nos préoccupations intimes vis-à-vis de l'insécurité est une manière non conventionnelle d'évoquer les deux disparus, de les garder en mémoire.

Edit: en revanche, on pourrait peut-être déplacer ce fil dans "philosophie..."?

Dernière modification par jeronimo (21-11-2011 11:11:42)

Hermelin · 21-11-2011 13:06:24

Une petite précision, suite à un MP:

- Autant je trouve insupportables et malsains les discours qui prétendent donner des leçons après coup lors de ce genre de drame (ceux qui les donnent pensent-ils vraiment qu’ils auraient fait mieux que Terray, ou Berhault, ou Loretan, etc. ? Ou même que la cordée Demetz-Sourzac ? Pensent-ils vraiment que ces gens-là ignoraient ce qu’est la préparation, la prudence, qu’ils manquaient d’expérience des tempêtes et du froid ? Et qu’ils auraient eu besoin de nos conseils pour en acquérir ? C’est d’un ridicule, ou d’une prétention... !)

En disant cela, je ne vise absolument pas ceux qui, sur ce fil, ont appelé très légitimement à plus de préparation et de prudence.
Toutes mes excuses si j'ai pu les vexer !

Je ne l'ai peut-être pas dit assez, mais je comprends parfaitement qu'il faille "tirer les oreilles" à des gens qui le méritent (à commencer par moi, souvent !) parce qu'ils ont fait des conneries qu'il aurait été facile d'éviter.
Et je pense même (en vieux réac!) que l'une des raisons des problèmes de notre temps, c'est qu'on ne le fait pas assez !

Mais il me semble qu'il y a des cas où on ne peut que constater, sans plus.
Le drame du Linceul en fait partie, je crois.
C'est ce que j'ai voulu dire avec le "tragique", même si je me suis mal exprimé.
Sans doute, si je me fais écraser par une voiture en sortant de chez moi, c'est qu'il y aura eu imprudence, de ma part, de celle du conducteur, etc.
Mais ça n'empêche que malgré tous les efforts (et des fois même à cause d'eux!), on y passe un jour. C'est tout.
Et en montagne, c'est pareil.

Essayons bien sûr de faire tout ce qui est en notre possible pour éviter ou retarder certaines échéances.
C'est notre boulot.
Mais cela n'empêchera pas que le "destin" puisse avoir un jour le dernier mot.
Parce qu'il fait peut-être son boulot, lui-aussi...

Jeronimo a écrit :

en revanche, on pourrait peut-être déplacer ce fil dans "philosophie..."?

En effet...

Dernière modification par Hermelin (21-11-2011 13:09:31)

wax · 21-11-2011 16:38:38

Hermelin a écrit :

Jeronimo a écrit :
en revanche, on pourrait peut-être déplacer ce fil dans "philosophie..."?
En effet...

Modération: c'est fait !

w.

Hermelin · 22-11-2011 12:40:21

Une petite suite de propositions, qui vaut ce qu’elle vaut, pour essayer de résumer les choses et d’avancer peut-être vers un certain « consensus » :

- La préparation, l’entraînement, la prudence sont indispensables, dans toutes les activités humaines et très spécialement en haute montagne, afin de réduire le plus possible la part du hasard et du « destin ».

- Mais le propre de l’être humain est de ne pas être infaillible et d’être mortel (ce qu’on oublie souvent !).

- Il y a donc des failles, des erreurs commises, petites et/ou grandes dans quasiment toutes les courses et balades.

- Il se trouve fort heureusement que, par hasard (ou par « destin ») beaucoup de ces erreurs, petites et/ou grandes sont rattrapables.

- Il se trouve aussi quelquefois aussi que, par hasard (ou par « destin ») quelques unes ne le soient pas.

Définition possible du hasard : événement produit par la rencontre imprévisible de séries causales indépendantes.

Exemple :
Malgré toute ma préparation et ma prudence, je trébuche sur un chemin de crête (série causale 1).

A partir de là, deux possibilités :
1) Je vais pouvoir me rétablir sur une pierre qui tient bon, parce que le hasard (ou le « destin ») l’a placée là avec cette caractéristique (série causale 2a).
=> Je continue donc mon chemin.

2) La pierre sur laquelle je pose le pied pour me rétablir est instable parce que le hasard (ou le « destin ») l’a « voulue » comme ça (série causale2b).
=> Je bascule dans la pente, et c’en est fini d’Hermelin.

Bien sûr, il y a des erreurs grossières et des imprudences objectives, qui auraient dû être évitées, et qui doivent faire l’objet de critiques.
Mais je crois que beaucoup d’accidents, et ceci même chez les « grands », sont dus à ce genre d’impondérables. C’est ce que j’appelais le « destin ».

Le « ridicule » et le « prétentieux » auxquels je faisais allusion, ce serait de croire, de façon irrationnelle, qu’on pourrait ne pas y être soumis.
Pour ma part, je ne connais personne d’infaillible (et surtout pas les papes..), encore moins d’immortel !
Fort heureusement...

Dernière modification par Hermelin (22-11-2011 12:42:26)

Bison · 22-11-2011 17:22:11

Bonjour Hermelin

Définition possible du hasard : événement produit par la rencontre imprévisible de séries causales indépendantes.

J'aime bien ton exemple ..
Si je reprends :
Trébucher est tout à fait prévisible
S'appuyer sur une pierre branlante aussi
La rencontre des deux serait imprévisible?

A mon avis, seul le moment de la rencontre est imprévisible ...

Et encore, il y a des stats qui montrent paraît-il, et ce n'est pas HighPicTV qui contredira, que ce type d'accident arrive le plus souvent en fin de parcours, quand on est fatigué et/ou déconcentré.

Donc, on sait que la pratique est dangereuse.

À partir de là, plusieurs attitude possibles :
- je ne marche plus sur un chemin de crête. Bof
- s'il existe un moyen technique de s'assurer (excusez mon ignareté), je l'utilise
- s'il existe des moyens de réduire la probabilté de trébucher, je les prends en considération; à tout hasard :
° veiller à se trouver en bonne condition physique, éviter les conditions d'épuisement
° porter des chaussures adaptées (?)
° progresser "à son rythme" (assertivité dans un groupe, décision tactique de faire en sorte de pouvoir prendre son temps)
° éviter de s'engager par un temps de bourrasque
° se renseigner avant le départ pour savoir si le chemin est pourri ou pas, envisager le cas échéant un autre passage, renoncer.

Tout cela fait partie vraisemblablement d'un ensemble de bonnes pratiques informellement reconnues et c'est peut-être inclus déjà dans la proposition : "je prépare bien ma course et je suis prudent."
Dans ce cas, alors, oui, il subsiste pratiquement toujours une part de risque que l'on ne peut réduire.
Et c'est à chacun, en toute connaissance de cause d'accepter le risque ou de renoncer.

Personnellement, je vis très bien avec cela.

Mais je reste toujours réticent, à priori, à considérer un accident comme une fatalité, due à un risque irréductible.

Parce que, dans la réalité, il y a trop souvent la rencontre d'une troisième série causale : l'imprudence.
Par inconscience, par paresse, par soucis de rentabilité, par gloriole ... on a négligé de prendre les mesures de "prudence" qui auraient pu réduire la probabilté d'occurence des autres séries causales.

C'est humain.
Personne n'est à l'abri.
Personne n'est parfaitement prudent, personne ne prépare une sortie "parfaitement".
Heureusement que les autres séries causales ne sont que rarement ensemble au rendez-vous ...

Finalement, le seul moyen qu'il reste pour réduire le risque global, c'est de mettre en évidence les imprudences à tous les niveaux quand un incident grave se produit. Sans se voiler la face.
Question de prise de conscience collective.
Et d'en profiter pour comprendre - ou même simplement imaginer - les facteurs humains qui conduisent à ces négligences.

Objectif : trouver les moyens de se protéger des faiblesses humaines ...

On a vraiment beaucoup travaillé à ce niveau, en aviation commerciale.
Pour des résultats assez satisfaisants.
Les moyens :
- enquêtes approfondies sur les accidents d'avion
- collecte de "vécu" - les confessions de conneries ayant presque causé un accident
- exploitation de cette base de connaissance pour améliorer l'entraînement, en particulier au niveau des facteurs humains.

Mon avis à deux balles : je crois que l'on est encore loin du compte pour les sports de montagne.
Si la volonté y était, on s'intéresserait de plus près aux enquêtes judiciaires, les compagnies d'assurance publieraient des statistiques détaillées, les programes de formation des guides et accompagnateurs insisteraient plus lourdement sur la question ...

Hermelin · 22-11-2011 19:45:05

Bonsoir Bison !
Je suis assez d’accord sur l’ensemble, en fait.

Avec quelques réserves cependant.
Je suis d’accord en particulier quand tu parles de « l’ensemble de bonnes pratiques informellement reconnues » (et même formellement d’ailleurs) nécessaires en vue de réduire au maximum la « troisième série causale » de l’imprudence.
C’est vrai par exemple que les stats connues sur le nombre d’accident à la descente devraient particulièrement nous inciter à être beaucoup plus attentifs à ce moment là et à ne pas nous déconcentrer après la joie du sommet.
A ce niveau, une analyse des accidents est évidemment capitale.

Comme tu le dis bien :
« Finalement, le seul moyen qu'il reste pour réduire le risque global, c'est de mettre en évidence les imprudences à tous les niveaux quand un incident grave se produit. Sans se voiler la face.
Question de prise de conscience collective.
Et d'en profiter pour comprendre - ou même simplement imaginer - les facteurs humains qui conduisent à ces négligences ».
Entièrement d’accord.

Mais la suite me paraît un peu « utopique » (dans le bon sens du terme : c’est-à-dire en tension positive, dynamique vers quelque chose, mais quelque chose de foncièrement inaccessible).
« Objectif : trouver les moyens de se protéger des faiblesses humaines ... »

Je crois que, quand on dit que l’être humain est « faible » ou « faillible », ça implique aussi que nous ne sommes pas en mesure, malgré tous nos efforts, de connaître précisément ces failles, ni le moment où elles se manifesteront. Nous ne serons jamais des mécaniques entièrement prévisibles. A ce niveau, raisonner sur les avions est sans doute plus facile que sur les être humains.
Car si nous pouvions connaître et prévoir nos failles, eh bien nous cesserions d’être faillibles justement.
Car un être qui connaît précisément ses failles peut y remédier, ou du moins les éviter, et devient du coup « infaillible ».
Or, on ne résout pas un problème en en supprimant les données :
Être faillible, cela comprend aussi l’impossibilité radicale de connaître entièrement nos failles !

Un jour, alors que j’étais très entraîné (trop ?), en pleine forme, que je me nourrissais convenablement, que j’avais dormi convenablement etc. je me suis retrouvé lors d’une rando pas plus difficile qu’une autre dans l’impossibilité totale de mettre un pied devant l’autre. J’ai dû m’allonger par terre, dormir deux heures pour pouvoir repartir. Et le coup de pompe est passé sans laisser de traces. Heureusement, je n’étais pas dans le Linceul...
Des choses semblables me sont arrivées d’autres fois, sans prendre ces proportions, mais de façon toujours imprévisible. Pourquoi, comment. Je ne sais pas. Et je ne crois pas qu’une « boîte noire » embarquée résoudra jamais la question.
Des phénomènes de ce genre peuvent jouer aussi en ce qui concerne la baisse d’attention.
Et je crois que, chacun de nous, nous en avons l'expérience.

En général, ça ne prête pas à conséquence. Mais il suffit que cela rencontre une « série causale » défavorable pour que le drame ait lieu.

Il semble que Charlotte Demetz ait eu un fort « coup de pompe » durant l’ascension.
Mais il est bien évident qu’elle ne serait pas partie si elle avait pu le prévoir !
Et sans doute aussi son guide n’aurait pas accepté une telle course s’il avait su qu’elle y était sujette. Or il la connaissait bien...

Encore une fois, outre les risques « naturels » proprement imprévisibles (j’ai vu un jour se détacher, lors d’une traversée des arêtes du Néouvielle, un parpaing gros comme une fourgonette. Les « bonnes pratiques » en escalade exigent de vérifier les prises certes, mais on ne peut pas vérifier une arête ou une paroi...), je crois que la faillibilité de l’être humain est irréductible, et qu’un jour, elle peut, de façon totalement imprévisible, rencontrer une « série causale » défavorable (tempête, etc.) qui signera la fin de l’aventure.

De plus, s’il faut bien sûr essayer d’analyser les accidents pour en tirer quelques leçons, il semble bien souvent impossible de séparer le prévisible de l’imprévisible, le pondérable de l’impondérable.
Surtout après coup, et quand les acteurs ont malheureusement disparu.
Il y a bien des choses que nous ne saurons jamais.
Cela fait partie des failles impossibles à combler, n’en déplaise aux journalistes.
Et aussi peut-être de ce petit bagage de mystère que chacun de nous a le droit d’emporter.

highpictv · 22-11-2011 20:03:35

Quand je traverse le couloir du gouter, avec mon casque, le matin, je fais vite et je me prend un pavé sur la tête ... elle est ou mon erreur (vécu par un inspecteur de l'EN avec guide) ?
Je suis en haut de la munia, il fait beau, tout un coup un nuage passe et lâche un éclair (c'est du vécu aussi ) .. elle est ou mon erreur ?

Franchement la montagne est une activité a risques dont un grand nombre ne sont pas maitrisables et je pense que c'est bien pour ça qu'on va en montagne, parce qu'on ne maitrise pas tout ! Que c'est chiant de savoir qu'on va arriver en haut et en redescendre sans encombres, le sel de la vie c'est l'aléa

Carn mor Dearg · 22-11-2011 20:22:19

highpictv a écrit :

Franchement la montagne est une activité a risques dont un grand nombre ne sont pas maitrisables et je pense que c'est bien pour ça qu'on va en montagne, parce qu'on ne maitrise pas tout ! Que c'est chiant de savoir qu'on va arriver en haut et en redescendre sans encombres, le sel de la vie c'est l'aléa

Tafdak !

22vlalesflics · 22-11-2011 21:03:20

Intéressants, ces échanges.

Je ne fais pas d' alpi, mais du ski de rando.
Je connaissais un accompagnateur du CAF Valence qui me disait (à 78 ans) ne jamais avoir vu d' avalanche de sa vie.
Quand les risques étaient trop élevés, il ne sortait pas.
Ou il faisait une autre course sur des pentes moins raides.
(C'est évidemment plus facile quand on habite à côté, et que l' on a du temps, mais quand même)
ET il se faisait plaisir!!!!

Il y a des gens pour qui la priorité ABSOLUE est de ne pas avoir d' accident, et qui prévoient une marge. Après, du coup, on loupe plein de choses.

Ou donc placer le curseur? Chacun choisit. (J' ai bien sur conscience que l' accident peut toujours arriver, même dans le cas d' une sortie facile.)

Idem, dans le cas d'une démarche MUL, on va louvoyer entre le "tout-sécure-il-peut-rien-m' arriver j' ai de quoi faire face à tout" (Voir sur le forum DM) et le "trop léger s' il y a le moindre pépin je suis dans la merd poisse"
... Pas facile.

Entendons nous bien, je respecte la mémoire de ces deux victimes, je déplore ces décès et j'ai une pensée pour les familles, mais a chaque fois qu' un tel drame arrive, je ne peux m' empêcher de penser aux paroles de cet accompagnateur.

Oscar · 22-11-2011 21:56:05

Je vous livre quelques définitions de Tom Patey, dans "La montagne d'un homme" :

Membre du Club Alpin (syn : vétéran) : quelqu'un qui ne meurt jamais, mais se fane lentement.

Voie engagée : condamnation à mort avec possibilité de sursis

On comprend bien que le premier cité ne sera pas celui qu'on retrouvera dans les voies engagées...

D'autres encore :

Grimpeur prudent : grimpeur lent

Grimpeur méfiant : grimpeur très lent

Fou d'escalade : grimpeur téméraire

Novice : personne qui, si elle n'est pas décédée, devrait se tenir à l'écart de la montagne

Grimpeur expérimenté : dont la mort est inévitable

Grimpeur solitaire : homme seul qui tombe tout seul

Cordée : plusieurs hommes qui tombent en même temps

Et, pour ceux qui connaissent l'historie de la conquête du Cervin :

Couteau : indispensable. On doit toujours le garder à portée de main. Un d'eux a sauvé plusieurs vies sur le Cervin

Dernière modification par Oscar (22-11-2011 22:01:16)

Eddie1964 · 22-11-2011 23:24:27

12 hommes ont marché sur la lune(6 voyages)
Ces 12 hommes sont revenus sur la terre.

Aucun ne serait parti avec la possibilité d'en mourir.

Ils ont fait confiance à l'analyse de risques matériels et humain.Entrainements et matériel spécifique à la mission.

Le défi était d'aller sur la lune mais surtout d'en revenir VIVANT.

bennnn · 22-11-2011 23:31:02

355 hommes sont partis avec la navette spaciale
14 sont décédés

Aucun ne serait parti avec la possibilité d'en mourir. (?)

Ils ont fait confiance à l'analyse de risques matériels et humain.Entrainements et matériel spécifique à la mission.

Le défi était d'aller dans l'espace mais surtout d'en revenir VIVANT.

Eddie1964 a écrit :

12 hommes ont marché sur la lune(6 voyages)
Ces 12 hommes sont revenus sur la terre.
Aucun ne serait parti avec la possibilité d'en mourir.
Ils ont fait confiance à l'analyse de risques matériels et humain.Entrainements et matériel spécifique à la mission.
Le défi était d'aller sur la lune mais surtout d'en revenir VIVANT.

Eddie1964 · 22-11-2011 23:58:12

bennnn a écrit :

355 hommes sont partis avec la navette spaciale
14 sont décédés
Aucun ne serait parti avec la possibilité d'en mourir. (?)
Ils ont fait confiance à l'analyse de risques matériels et humain.Entrainements et matériel spécifique à la mission.
Le défi était d'aller dans l'espace mais surtout d'en revenir VIVANT.

En y envoyant des touristes de l'espace et même une institutrice.Le manque de moyen financier a conduit à du n'importe quoi.

L'objectif premier a été perdu de vue.

suo0 · 23-11-2011 00:22:18

Eddie1964 a écrit :

12 hommes ont marché sur la lune(6 voyages)
Ces 12 hommes sont revenus sur la terre.
Aucun ne serait parti avec la possibilité d'en mourir.
Ils ont fait confiance à l'analyse de risques matériels et humain.Entrainements et matériel spécifique à la mission.
Le défi était d'aller sur la lune mais surtout d'en revenir VIVANT.

Sur les programmes Apollo et Soyouz personnes n'était sûr de rien ... c'est un miracle s'il n'y a pas eu plus de casse. Que les gens n'y aille pas s'ils ont une forte probabilité de ne pas en revenir ... ça dépend surtout de leur état de conditionnement et de l'enjeu.

coyotte26 · 23-11-2011 00:58:42

suo0 a écrit :

Eddie1964 a écrit :
12 hommes ont marché sur la lune(6 voyages)
Ces 12 hommes sont revenus sur la terre.
Aucun ne serait parti avec la possibilité d'en mourir.
Ils ont fait confiance à l'analyse de risques matériels et humain.Entrainements et matériel spécifique à la mission.
Le défi était d'aller sur la lune mais surtout d'en revenir VIVANT.
Sur les programmes Apollo et Soyouz personnes n'était sûr de rien ... c'est un miracle s'il n'y a pas eu plus de casse. Que les gens n'y aille pas s'ils ont une forte probabilité de ne pas en revenir ... ça dépend surtout de leur état de conditionnement et de l'enjeu.

Je plussoie fortement.
Le premier atterrissage sur la lune s'est fait dans une région que le télescope voyait plate et avec comme seule indication pour réussir l'atterrissage un bip-bip de plus en plus rapide au fur et à mesure que le sol lunaire approchait. L'ordinateur qui gérait le module avait moins de puissance que le moindre de nos smartphone. Aucune réserve de carburant pour pouvoir ralentir plus que ce qui était prévu avant touch down,

A l'arrivée en zone d'atterrissage, les bip bip étaient très irréguliers indiquant une zone d'atterrissage tout sauf plate. Le fond du module d'atterrissage, en mylar (la matière de nos couvertures de survie dont on se plaint tellement de la fragilité) avait été percé par des micro météorites et réparé au duct tape.
0 un moment, ils se sont dit que s'était maintenant ou jamais, au hasard et on plaqué le module au sol d'un coup de booster.... et le miracle eu lieu !
Je pense que tout ceci est relaté dans cette vidéo mais je n'ai pas eu le temps de vérifier
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= … Ow&cad=rja

Tous les astronautes qui sont partis sur la lune sont partis parfaitement conscients qu'ils mettaient leur vie sérieusement en jeu mais faisaient l'histoire !

La conquête de l'espace est tout sauf le fruit d'une analyse objective du risque ! Il est encore fréquent que nos fusées partent en fumée ou que nos satellites ne démarrent jamais. On ne sait même pas quels sont les effets de l'apensanteur prolongée sur la santé humaine ou de l'exposition prolongée aux rayonnement cosmiques (si ce n'est qu'à haute dose, c'est pas bon !) ! On ne sait absolument rien du vol spatial aujourd'hui, on n'en savait encore moins en 1969 !

Phil67 · 23-11-2011 01:42:00

Eddie1964 a écrit :

12 hommes ont marché sur la lune(6 voyages)
Ces 12 hommes sont revenus sur la terre.
Aucun ne serait parti avec la possibilité d'en mourir.
Ils ont fait confiance à l'analyse de risques matériels et humain.Entrainements et matériel spécifique à la mission.
Le défi était d'aller sur la lune mais surtout d'en revenir VIVANT.

La "première génération" d'astronautes et cosmonautes était issue de l'élite des pilotes d'essais. Ces gars là risquaient leur vie très régulièrement et avaient totalement intégré le risque de ne pas en revenir (revoir l'étoffe des héros ou autres documentaires sur la conquête spatiale).
Il ne faut pas non plus oublier que le programme Apollo a fait 3 morts avec Apollo 1 et 3 autres ont failli ne jamais revoir la Terre avec Apollo 13 : le taux de fiabilité était donc très faible !

Pour la navette spatiale outre les considérations budgétaires, il y a tout de même eu des défaut de conception qui ont été fatals (p. ex. fragilité des tuiles) : que les "passagers" embarqués soient des "touristes" ou les meilleurs pilotes d'essais n'y aurait rien changé.

Au final cela démontre que même dans les domaines ultra-technologiques où presque tout peut se modéliser il reste un facteur aléatoire non négligeable (Murphy). Dans ces cas ce qui fait souvent la différence lorsque l'humain est en jeu c'est justement son adaptabilité au cas imprévus (cf. les trésors d'ingéniosité pour Apollo 13 qu'aucun ingénieur n'aurait pu anticiper) ou l'existence de plans B (possibilité de basculer en alunissage manuel pour Apollo 11, alors que çà n'était pas envisagé au début du projet)...

[Fin HS ?]

Bison · 23-11-2011 10:45:00

Bonjour,

La comparaison entre les vols Apollo et les vols de la navette est édifiante.

Apollo : un accident au sol en cours d'essai. Je dirais presque "normal", et complètement intégré dans le métier des disparus.
Une "première" au retentissement fantastique.
Une "presque catastrophe" qui a mobilisé l'élite des collaborateurs de la Nasa pour être solutionnée par du bricolage, et gâce au "sang froid" des personnes impliquées.
Une démonstration du génie américain.
Des leçons au niveau des bonnes pratiques en matière de test.

Il y avait des risques "inconnus" (pas du tout la même chose que des risques connus) mais l'enjeu au niveau politique et technologique était énorme. C'est une guerre qui a été gagnée, là ... avec un véritable trésor de retombées politiques, technologiques et économiques.
Bref, le jeu en valait la chandelle.
Tout ce qui pouvait être fait pour limiter les risques connus a été fait, car un échec ... cela aurait été sinon une guerre perdue, du moins une très sérieuse défaite.

La Navette "ré-utilisable".
L'enjeu est économique avant tout ... économique au sens de "réduction des dépenses".
Les accidents qui sont arrivés étaient prévisibles et prévus : il y avait eu des "avertissements" (incidents précurseurs) dont les responsables du programme n'ont pas tenu compte.
Par raison d'économie d'une part, mais aussi (surtout) par le fait d'une attitude tout simplement désinvolte : par "impatience" à tenir un programme ...
Des risques connus, clairement mis en évidence et "réductibles", ont été froidement "niés".

Deux approches tout-à-fait différentes donc.
J'adhère à la première, pas du tout à la seconde.

Dernière modification par Bison (23-11-2011 10:46:13)

Mr_K · 23-11-2011 11:50:48

Franchement la montagne est une activité a risques dont un grand nombre ne sont pas maitrisables et je pense que c'est bien pour ça qu'on va en montagne, parce qu'on ne maitrise pas tout ! Que c'est chiant de savoir qu'on va arriver en haut et en redescendre sans encombres, le sel de la vie c'est l'aléa wink

Complètement d'accord.

A chacun d'envisager sa pratique comme il l'entend et la gestion du risque est quelque chose de personnel. Les conséquences vis à vis de la famille des amis et autre appartient à chacun et je ne suis absolument pas d'avis que des personnes extérieure doivent s'en mêler (l'exemple d'Olivier vis à vis de Berhault).

La montagne, un peu comme le parapente et quelques autres activités se fait dans un espace de liberté quasi total, ou chacun est responsable de son engagement, et tout ce qui peut s'y passer n'est ni maitrisé, ni maitrisable.
Dans l'orientation que prennent nos sociétés, où tout tend à être encadré, contrôlé, où la part d'inconnu et de risques inhérents liés est de moins en moins acceptable au public, je pense que c'est cela qui gène le plus.
Mais encore une fois personne n'oblige personne à le faire, à chacun de savoir ou est sa limite, a chacun de discuter avec qui il veut des conséquences possible cela fait parti du privée.

Bison · 23-11-2011 17:04:59

Bonjour,

Hermelin a écrit :

je crois que la faillibilité de l’être humain est irréductible, et qu’un jour, elle peut, de façon totalement imprévisible, rencontrer une « série causale » défavorable (tempête, etc.) qui signera la fin de l’aventure.

Évidemment que la faillibilité (ou faiblesse) humaine ne sera jamais complètement éliminée.

Errare humanum est !
J'aime bien la suite : Perseverare diabolicum.

Le risque d'erreur humaine peut être considérablement réduit - et pas seulement par les moyens offerts par la technologie.
La condition? Tirer leçon de celles qui se sont produites.
Donc, sans "occulter" celles-ci, en s'attelant à la tâche sans se décourager si on atteint pas le succès complet.

En tant qu'élève pilote, je suis passé à un moment donné du stade "grand distrait" au stade super concentré. Et ce par la mise en place d'une méthodologie super efficace pour me trouver naturellement en état d'alerte et de constante anticipation.
Une véritable métamorphose, dont le mérite revient à mon instructeur.

Puis, en tant qu'instructeur moi-même, j'ai enseigné non seulement le savoir faire, mais aussi le savoir être, disons surtout le savoir "réfléchir".

Par ailleurs, un changement complet de paradigme s'est produit dans le monde de l'aviation commerciale fin du siècle passé.

Jusque dans les années 70, les équipages, même super qualifiés, dans les compagnies les plus sérieuses, ont commis des erreurs inimaginables de stupidité. (La catastrophe de Ténériffe en est un bel exemple). Cause principale : l'égo, le "machisme" du commandant. En général un ancien pilote de chasse, un "Dieu" du pilotage, un "tueur" qui en avait vu d'autres ...

"Touche pas à ça, p'tit con", c'était courant envers le co-pilote.
Au point qu'il en fut un, de copilote, pour "pousser" son commandant à la faute (Sabéna, incident DC10 à Anchorage).

Il y a eu prise de conscience en même temps qu'arrivaient les premiers simulateurs de vol sophistiqués. Et on a commencé à s'occuper sérieusement de l'erreur humaine.

Mettre le nez dans leur caca aux commandants prétentieux, ce fut facile au simulateur de vol.
Apprendre aux équipages à travailler efficacement ensemble, dans le but de réduire la fréquence des erreurs humaines, là ce fut l'affaire d'une vingtaine d'années - une génération - avant d'arriver à des pratiques assez satisfaisantes, avant d'arriver à l'intégration d'un stage normalisé "travail en équipage" dans le cursus de tous les élèves pilotes de ligne.

Mais rien n'est jamais gagné. On est d'accord, il reste des failles.
Principalement au niveau organisationnel d'ailleurs ...

Il y a quand même eu un sacré progrès, et à la seconde où vous lisez ces lignes, il doit bien y avoir de par le monde quelques centaines de chefs-pilotes et d'instructeurs de vol consciencieux qui scrutent les rapports d'incident, qui étudient les rapport d'accident, qui en discutent entre eux. Ils recherchent en fait les meilleurs moyens pédagogiques pour mieux renforcer les défenses des pilotes contre tel ou tel type d'erreur humaine recurrente.

Il n'y a pas que dans le cockpit que l'on a drastiquement réduit le risque d'erreur humaine.
En maintenance également, par d'autres voies.
Succès moins spectaculaire, mais progrès réel quand même!

Tout cela n'a pas fait grimper le prix du ticket d'avion, et ce n'est pas du tout cela qui a fait augmenter les retards et autres annulations de vol!

Et cela n'a pas gâché le métier non plus, parole!

Bref, qui veut qui peut (clin d'oeil à Manou).

velox · 23-11-2011 17:21:58

Bison, une petite question (le prends pas mal, hein! )
Je sais qu'il t'arrive de tomber en rando.
As-tu appliqué les procédures d'analyse et de recherche d'erreurs que tu décris si bien à ce cas précis?
Avec quel résultat?

(Je suis sérieux)

Eddie1964 · 23-11-2011 19:31:30

Mr_K a écrit :

Franchement la montagne est une activité a risques dont un grand nombre ne sont pas maitrisables et je pense que c'est bien pour ça qu'on va en montagne, parce qu'on ne maitrise pas tout ! Que c'est chiant de savoir qu'on va arriver en haut et en redescendre sans encombres, le sel de la vie c'est l'aléa wink
Complètement d'accord.
A chacun d'envisager sa pratique comme il l'entend et la gestion du risque est quelque chose de personnel. Les conséquences vis à vis de la famille des amis et autre appartient à chacun et je ne suis absolument pas d'avis que des personnes extérieure doivent s'en mêler (l'exemple d'Olivier vis à vis de Berhault).

A vous entendre,je dirais qu'il est inacceptable par votre comportement de mettre en péril la vie d'autres personnes(sauveteurs en l'occurrence)ainsi que les coûts associés.
Sans compter le coût pour la société de s'occuper de poly-handicapés qui ont joué avec leurs limites.

Dans beaucoup de domaines,l'époque des pionniers est révolue et l'analyse de risques doit être pris en compte pour l'activité concernée.

highpictv · 23-11-2011 19:58:00

Eddie1964 a écrit :

A vous entendre,je dirais qu'il est inacceptable par votre comportement de mettre en péril la vie d'autres personnes(sauveteurs en l'occurrence)ainsi que les coûts associés.
Sans compter le coût pour la société de s'occuper de poly-handicapés qui ont joué avec leurs limites.

Alors on ne fait plus rien, on reste assis et on attend de crever ?

Ma plus grande activité a risque est d'aller au boulot : 22 km/jours de vélo en ville. Faut il que j'arrête d'aller bosser sous prétexte que je met en péril les pompiers qui feront un excès de vitesse et brulerons les feux pour venir me secourir ?
Faut il que j'y aille en voiture blindée pour être sur de ne jamais devenir tétraplégique et devenir une charge pour la société ?
Si oui, je saute tout de suite par la fenêtre ...

Ce discours est totalement démago. Les couts des sauvetages c'est peanuts par rapport aux couts des accidents de la route.
On crie au scandale quand on doit sortir l'hélico pour sauver un gars en montagne, mais on ne fait jamais le compte pour un gars qui se plante à 200 à l'heure avec sa BM, tue une famille au passage et fait sortir samu, hélico, pompier, flics ...

Eddie1964 a écrit :

Dans beaucoup de domaines,l'époque des pionniers est révolue et l'analyse de risques doit être pris en compte pour l'activité concernée.

Ca fait longtemps qu'on la faite l'analyse des risques. Tu crois vraiment qu'on sort les mains dans les poches, la fleur au fusil ? On a qu'une envie c'est de rentrer vivant, mais pour ça il faut savoir qu'on peut ne pas revenir. Celui qui croit tout maitriser est le premier a y rester !!

laronce · 23-11-2011 20:54:28

highpictv a écrit :

Ce discours est totalement démago. Les couts des sauvetages c'est peanuts par rapport aux couts des accidents de la route.
On crie au scandale quand on doit sortir l'hélico pour sauver un gars en montagne, mais on ne fait jamais le compte pour un gars qui se plante à 200 à l'heure avec sa BM, tue une famille au passage et fait sortir samu, hélico, pompier, flics ...

C'est sans doute parce qu'un sauvetage en montagne est plus spectaculaire de par les moyens matériels déployés et sa rareté qu'un incident sur les routes (devenu habituel) ?
Comme toute chose spectaculaire / atypique, c'est souvent porté à débat.

Sinon, d'accord avec toi

Dernière modification par laronce (23-11-2011 21:00:54)

Bison · 23-11-2011 20:58:35

Merci Velox deposer la question!

C'est toi qui me forces à parler de moi en particulier!

Velox a écrit :

Je sais qu'il t'arrive de tomber en rando.
As-tu appliqué les procédures d'analyse et de recherche d'erreurs que tu décris si bien à ce cas précis?

Je n'ai rien fait par "procédure", parce que dans le domaine précis de la rando, je suis loin d'être aussi pro, aussi structuré, que dans mon ancien métier.

Mais j'ai réfléchi quand même, je me suis observé.

Je suis arrivé, pour mon cas personnel, à prendre au moins une bonne résolution : ne pas essayer de calquer mon rytme sur celui des autres. Ça a fait "tilt" en sortie avec les MULs au CDB 2009.
Quand je me suis étalé sur un sentier relativement étroit, avec une pente bien raide sur le côté.

Le prix à payer? Savoir rester loin derrière, ravaler son amour propre.

J'ai observé que, en temps normal, je trébuche principalement en terrain facile, quand je ne regarde pas où je mets les pieds. Là, rien à faire, je continue à marcher en regardant au loin ... c'est un de mes plaisirs en rando. Le risque d'une chute grave n'est pas bien grand, et puis, j'ai le chic pour ne pas me faire mal. (Mais cela, c'est le résultat de vieux réflexes, des réflexes acquis - pas tout-à fait par hasard donc).

Ayant pris conscience de ce risque, je me suis par contre à mis à faire bien attention en terrain difficile.
J'utilise désormais un ou deux bâtons, mais j'ai encore pas mal de progrès à faire de ce côté là pour m'en servir vraiment à bon escient. Un compagnon de rando m'a bien aidé, cette année. Qu'il sache, s'il me lit, que j'ai beaucoup apprécié ses recommandations.

J'ai compris pourquoi les alpinistes préfèrent les sacs étroits, bien collé au dos ... J'aurai cela en tête si je change de sac!

J'ai aussi appris à réduire le risque de chute en condition de fatigue/épuisement.
- Je réserve pour la fin de rando, et j'utilise si nécessaire, un pack "énergie" capable de relancer rapidement la machine, de retrouver la pèche pour une heure ou deux. Ça marche.
- J'essaie de ne pas présumer de mes forces, mais ce n'est pas toujours facile en terrain inconnu ... là aussi, j'ai des progrès à faire pour mieux estimer la difficulté et le temps d'un trajet, pour me forcer à prendre une plus grande marge de sécurité.
- Je réserve de moins en moins en refuge, je programme de moins un moins un calendrier. Mauvais souvenir d'une journée où j'ai du forcer pour arriver au refuge (avec deux heures de retard, les jambes flageollantes).

Les résultats?
Réduction sensible du nombre de chutes - en général.
Aucune chute en situation critique.

Malgré tout, au cours d'une journée exceptionnellement stressante : une dizaine de petite chutes, un bâton plié ... mais en fait c'étaient surtout des glissades sur le derrière et sur le dos, plutôt bien contrôlées, sans danger. Presque des chutes d'entraînement! Le sac a dos a joué un rôle protecteur, sans trop souffrir lui-même. Leçon? Rien de bien net. Stress, terrain difficile (mais pas vraiment dangereux), début de séjour? Aucune chute le lendemain ...

Il est évident aussi qu'avec 10 ou 15 kg de moins "à vide", ça ne pourrait qu'aller mieux.
J'y travaille, c'est un effort de longue haleine.
____________________________

Cet été, j'ai pas mal randonné en terrain montagneux... presque un mois dans les Pyrénées, une petite semaine en Auvergne. En solo un tiers du temps. Et l'année prochaine je compte profiter encore plus de mon statut de retraité ... Je suis bien conscient de plusieurs choses :

1. La chute plus ou moins invalidante est un risque qui me pend au nez. Pas drôle en solo dans un coin isolé.

2. Cette année, je me suis mis par trois fois dans des situations "inconfortables".

3. J'ai encore beaucoup à apprendre en montagne.

Pour le premier point : difficile de supprimer le "solo". En 2012, je m'offre une balise de détresse. Et bien sûr, j'ai dans ma pharmacie de quoi atténuer la douleur en attendant les secours. Une entorse, je peux gérer.

Pour le deuxième point : self debriefing en cours ... faut que ça mûrisse.

Pour le troisième point : je suis à la recherche d'un stage particulier.
Un stage qui, dépassant l'enseignement des techniques classiques, s'attacherait à exposer les pièges de la montagne qui ne sont pas évidents. Les pièges vicieux, les enchaînements de circonstances diaboliques ...

Je ne sais pas si un tel stage existe, si un accompagnateur en montagne y a déjà réfléchi.
Je pense de plus en plus à lancer l'idée sur plusieurs forums.

Voili voilou ...
Dans les Vosges au printemps?

Dernière modification par Bison (23-11-2011 21:01:03)

Bison · 23-11-2011 21:26:26

Voilà, pendant que je rédige un message long comme un roman feuilleton, d'autres s'étripent!

Et même, des choses intéressantes se disent!

highpictv a écrit :

Ca fait longtemps qu'on la faite l'analyse des risques.

Une analyse basée sur des statistiques détaillées?
Ou une analyse "personnelle"?

Il y a un document quelque part?
Ou c'est matière confidentielle dans les tiroirs d'une fédé?

Il y a un programme de réduction des risques, bien documenté, pragmatique?
Il y a des formations ad-hoc?

Ça devrait en intéresser plus d'un !

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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