[Cartographie] Le choix de l'itinéraire en dehors des sentiers

Nec_pluribus · 19-02-2012 16:45:37

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Dernière modification par Nec_pluribus (20-05-2012 01:07:08)

Criss Kenton · 19-02-2012 17:00:59

En coup de vent je te copie colle ce que j'avais répondu dans le fil sur les randos itinérantes en Norvège concernant les ressources topographiques pour ce pays:

CK a écrit :

L'atlas www.atlas.no est très bien pour les photos satellites (choisir le mode "Hybrid" = satellite + détails cartographiques).
Mais pour les cartes topographiques le site Norgeskart.no est beaucoup mieux, c'est l'équivalent de géoportail pour la Norvège. Plusieurs nappes de cartes topographiques sont disponibles en fonction des échelles (cocher la case Topografisk rasterkart dans le volet gauche) et cerise sur le gâteau on peut y adjoindre une grille UTM pour l'usage GPS (volet de gauche cliquer sur Referanseinformasjon et cocher la case UTM Rutenett).
Avec ce site, le logiciel Mapmaker, le site atlas.no (pour les recoupages avec l'imagerie satellite) et une bonne imprimante, la Norvège s'offre à vous

Les cartes sont d'excellente qualité, similaire à nos IGN Top25. Avec l'avantage de pouvoir choisir l'échelle. Les deux liens sus-cités sont très pratique à la fois pour la préparation de l'itinéraire et pour l'utilisation sur le terrain (cartes "à la carte"). A noter que pour la Norvège ça représente une sacré économie, sans rire leurs cartes topographiques pourraient limite servir de monnaie dans un autre pays (la taille et la valeur d'un billet de 20€ ).

Nec_pluribus · 19-02-2012 18:19:39

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Dernière modification par Nec_pluribus (20-05-2012 01:03:34)

Kam · 19-02-2012 18:29:13

Tu veux faire un truc hors sentiers ou sans itinéraire déterminé à l'avance? Ca n'a pas grand-chose à voir...

Dans le premier cas, il n'y a pas 36 options: tu y vas à l'azimut et tu corriges à chaque fois que le terrain t'oblige à faire un détour. Dans le second cas, soit tu as des cartes suffisamment précises, montrant la plupart des sentiers, et dans ce cas-là tu traces ta route au jour le jour, soit tu n'as pas de cartes précises et là ça sera soit du bitume tout du long, soit des sentiers empruntés "au feeling" (ou un mélange des deux).

Nec_pluribus · 19-02-2012 19:10:03

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Dernière modification par Nec_pluribus (20-05-2012 01:04:17)

Bison · 19-02-2012 19:33:44

Mais qu'est-ce que tu appelles "tout" faire?
Et puis, c'est sur quel type de terrain?

Bon, même en dehors des grandes chaînes de montagnes, on ne passe pas partout ...
Alors, oui, si tu ne veux pas avoir trop de mauvaises surprises, il vaut mieux se pencher attentivement sur les cartes avant le départ pour déterminer au moins les grandes lignes de l'itinéraire.

Et si tu choisis un itinéraire engagé, c'est bien d'avoir repéré les options "moins engagées".

Quant à établir une feuille de route détaillée ... c'est un peu pénible, c'est s'imposer des contraintes, et de toute façon, c'est aussi assez utopique. Il vaut mieux pouvoir changer ses plans en fonction de la réalité du terrain, de la météo, et du "physique".

C'est aussi pour disposer de cette souplesse que le fait d'emporter avec soi des cartes détaillés est une bonne idée ... Parfois pour un tel trip, si tu es en France (ou en Belgique), le système des "cartes à la carte" est pratique.

Nec_pluribus · 19-02-2012 19:47:26

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Dernière modification par Nec_pluribus (20-05-2012 01:03:51)

Kam · 19-02-2012 19:55:01

130 km, ça te fait combien de top 25? 5?

Ca pèse mine de rien, surtout que forcément, plus l'échelle est petite, et moins tu pourras les redécouper.

Je vais peut-être passer pour un inconscient, mais j'aurais tendance à dire que l'avantage principal des TOP 25, c'est précisément de montrer tous la plupart des sentiers sur le terrain. S'il n'existe pas de sentiers dans la zone, autant tabler sur du top 100.

Oui, je sais, un top 25 ne se résume pas à cela - il y a aussi - entre autres - la précision pour le relief, mais franchement, j'ai tellement marché avec des cartes sans aucune précision que ça me passe souvent au-dessus de la tête - on apprend à s'y faire.

Nec_pluribus · 19-02-2012 20:09:15

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Dernière modification par Nec_pluribus (20-05-2012 01:04:06)

Kam · 19-02-2012 20:24:41

Je ne suis pas un bon exemple (et pas seulement sur ce sujet).

Hors sentiers, je ne le fais que très peu ("sentier" pris au sens large: chemins entre deux champs, etc). Ca m'arrive en forêt en plaine - j'y vais à l'azimut. Je le fais aussi parfois en forêt en montagne - en général je m'en mords les doigts ensuite, mais on ne se refait pas. Enfin, je le fais régulièrement en montagne l'hiver, mais là, ça ne compte pas: tout le plaisir est là quand tu as des raquettes aux pieds.

Par contre, je me suis souvent retrouvé avec une carte qui indique un sentier dans une forêt, alors que tu en as 5 ou 10 devant toi. Dans ce cas-là, bah... comme dit plus haut, j'y vais au feeling. Je sais dans quelle direction je dois aller, et je mémorise les angles à chaque fois que le chemin change de direction. J'ajuste ensuite, sans forcément sortir la boussole. Ca ne m'a pas trop mal réussi pour l'instant.

PS: j'espère que ce sujet ne se transformera pas en "*". Désolé pour cette remarque, mais je devais la faire.

Alanpacco · 20-02-2012 09:40:10

Nec_pluribus a écrit :

Bien sûr, faire un survol par Google Earth, pour se donner une idée, et mettre une croix sur la carte pour les endroits à éviter car apparemment trop difficilement accessibles à pied. Mais en disposant de temps devant moi, ce n'est tout de même pas impossible de partir avec plusieurs ensembles de cartes au 1:25 000, d'une grande région, et de choisir moi-même au jour le jour quel itinéraire prendre, en ayant toujours en vue le point souhaité à la fin de la journée; je me trompe ?
Connaître donc le point A de départ, ainsi que le point Z d'arrivée et ne choisir, qu'une fois sur place, les points intermédiaires souhaités à la journée, ceci afin d'éviter de créer un parcours exact à suivre comme on suivrait un sentier.

L'avantage d'avoir une carte c'est aussi de pouvoir identifier ce qui n'est pas visible sur google earth, les points d'eau, les zones humides ou marécageuses...et d'avoir une vue plus large sur les zones habitées ( hameaux, villages..), des cours d'eau... et des orientations générales d'un vallon, d'une chaine de collines ou de montagnes.
J'essaye d'avoir sur moi les cartes au 1/25000 ( parfois au 1/50000)de la région que je traverse, mais j'ai plutot tendance à suivre les sentiers sauf pour prendre quelques raccourcis en traversant des champs ou des prairies...
Quand je prépare une randonnée, je trace deux circuits, un sur une carte IGN puis un autre sur Google earth, surtout pour avoir la distance réelle et le denivelé global calculé et de verifier que la zone de bivouac semble correcte.
Après suivant les pays, il y a le risque du domaine privé avec accés interdit. C'est frustrant, mais je préfère respecter, surtout quand la cloture fait deux metres de haut.
Il m'arrive aussi de ne pas toujours suivre les sentiers, je fonctionne alors à l'azimut plus ou moins avec boussole., mais c'est rare.

suo0 · 23-02-2012 05:28:09

Nec_pluribus a écrit :

En fait, la Norvège n'était qu'un exemple (je n'y pars pas).
Je n'ai jamais procédé ainsi mais vous arrive-t-il, pour rejoindre deux localités distantes de plusieurs centaines de kilomètres, de vous munir de cartes simplement, sans prévoir précisément l'itinéraire au préalable mais en le créant en avançant, directement sur les lieux ?
J'espère avoir assez clairement exprimé ma demande !

A défaut de prendre une carte avec toi, il faut au minimum que tu te fabrique un "road book" et que tu fixe un itinéraire plausible a l'avance et aux vues des cartes, sinon tu risque de te retrouver comme un con a dans des cul de sac infranchissable, a faire d'immense détour, ou a voir la nuit tomber alors que tu n'es qu'a la moitié de l'étape prévue!

Il n'y a qu'au milieu de l'Atlantique que tu file plusieurs jours juste au compas sur terre meme dans le désert du suit des pistes dont tu sais qu'elle vont la ou tu veux aller, au pire tu tu suis un azimut direct si tu es certain de pouvoir passer et que ca t'arrange pour relier deux points facilement reconnaissable de ton parcours.

Dis nous c'est ou ton machin qu'on comprenne un peu ce que tu veux faire et pourquoi tu ne veut pas utiliser les chemins ... parce que si chemin il y a c'est que d'autre humain pas plus bete que toi sont passé, et repassé par là, justement parce que c'était praticable et que ça rejoignait deux endroit intéressant pour leur activités. Si tu t'écartes trop durablement des chemins tu risque de te retrouver dans des endroit impraticable avec comme seule porte de sortie faire demi tour, et parfois c'est long tres long les demi tour, surtout quand tu te plante plusieurs fois de suite

Bon c'est ou alors tes 130km?

guy62 · 23-02-2012 10:31:16

L'avantage de prendre des sentiers, c'est que tu sais à peu près combien de temps tu vas mettre pour aller d'un point X à un point Y. Lorsque c'est du hors sentier, ça peut très bien doubler, voire tripler en fonction du terrain ( et encore, tu peux très bien s'enliser dans les marécages ou te battre avec des broussailles ).
C'est donc une sécurité de prendre de temps en temps du sentier.
Je ferais de la manière suivante : à la maison, imaginer les étapes et notamment là où tu comptes dormir. Sur le terrain, ensuite, tu pourras ajuster en fonction de ton avancement et éventuellement prendre des chemins si nécessaire pour avancer plus vite. Si ça ne te pose aucun problème de modifier un parcours en cours de route, c'est probablement la meilleure solution.
Après, ça dépend bien évidemment si c'est en montagne ou en plaine, les possibilités ne seront pas les mêmes...

spigi · 23-02-2012 19:52:23

Quand tu pars comme tu le prévois en "à travers tout", je te conseillerais de quand même prendre avec toi des cartes au 1/25.000 ou plutôt d'en faire des copies partielles, d'autant que tu n'es pas habitué.

Pour cela tu devrais non pas tracer ton itinéraire, mais y reporter des points de passage "obligés" que tu te fixerais chez toi et que tu reconnaîtrais sur la carte comme étant des points faciles à rejoindre et surtout sûrs, mais sans définir de cheminement. Tu le choisiras sur place en fonction du terrain, de la végétation, des conditions climatiques...
Ca te ferait comme cela une ligne directrice qu'il te faudrait respecter, mais sans que ce soit trop précis sur le chemin à emprunter pour rejoindre ces points intermédiaires entre eux.

Tu photocopies ensuite cet itinéraire en prenant soin que la ligne "à vol d'oiseau" entre chaque points se situe +/- au centre de ta feuille A4 de façon à garder une assurance si tu t'égares (c'est embêtant de sortir de la carte et de ne plus savoir où l'on est. Ca te fera ainsi quelques feuilles A4 (recto-verso ?) plutôt que quelques cartes...
Tu peux au moyen de marqueurs fluos faire un repérage des zônes qui pourraient être problématiques (barres rocheuse, lapias, torrents,... ainsi que des sources éventuelles, des points de ravitaillement, des cabanes ou refuge), mais je ne tracerais pas d'itinéraire en hors sentier car tu ne sais pas sur quel genre de terrain tu vas tomber.
Tu pourrais par exemple devoir faire plusieurs km de détours parce que tu tomberais sur un terrain en matitis, ou un maquis infranchissable, ou une zône enneigée...
Tu pourrais aussi (je l'espère pas) t'être fait mal d'une manière ou d'une autre, et il vaut mieux dans ce cas savoir où l'on est pour couper au plus court...
Tu pourrais aussi tout simplement en avoir marre, être fatigué ou ne pas aimer cela finalement...

Quant tu as ces problèmes, surtout si c'est en montagne, en orientation on choisit souvent l'option d'esquiver le relief en restant le plus possible sur la ligne de relief et donc de faire plus de distance, mais plus facilement.
Repères donc sur tes cartes des points de replis. Ca ne te fera jamais que quelques points sur chaque feuilles sans les encombrer, et ça rassure quand même un peu.

Dernière modification par spigi (23-02-2012 19:54:16)

antoinepierre · 24-02-2012 22:55:16

Nec_pluribus a écrit :

. Entre les deux villes, gmaps pedometer me compte 130km (avec le manque de précision, on peut compter une fourchette supérieure allant jusqu'à 20km).
Pour rejoindre ces deux localités, aucun sentier n'existe

130 km + 20 km d'imprécision = 150 km.
Il est impossible de suivre une ligne droite sur 130 km, ajoute mini 20 % de détours -> 180 km.

Si les prés sont roulants, si la forêt est claire, si tu n'as pas de falaise ou de lac à contourner, si tu n'as pas de grosse rivière à traverser, c'est faisable en 7 à 8 jours.
Si tes prés ressemblent à des marécages, si la forêt est dense, s'il y a des lacs ou des falaise, s'il y a une rivière (sur 130 km c'est plausible), emmène 10 ou 11 jours de ravitaillement et prévois un variantement plus simple.
+ un itinéraire pour rejoindre une route si pépin.

(question au passage: mieux vaut prendre du 1:25 000 que du 1:50 000 ?).

Je prendrais du 1/50.000 °, pas une certitude absolue.
En hors piste, il est bon d'avoir une grosse portion de terrain à lire pour voir à l'avance les détours.
Sur du 1/50 la portion de terrain est plus grande pour la même surface de carte.
Au 1/25, il te faudrait un grand porte-carte, pas une feuille plastique format A4.

Je reformule donc ma question: pour aller de A à B, vaut-il de préférence que je me munisse de toutes les cartes des régions parcourues et, sur le terrain, composer moi-même au matin l'itinéraire du jour en choisissant le point approximatif de la fin de l'étape, ou plutôt tout faire à partir de chez moi à l'aide de logiciels comme Google Earth ?

J'essaierais de prévoir tout mon itinéraire sur la carte, avant de partir.
Le découpage des étapes se faisant sur le terrain.

Cadeaux bonux :
- essayer au maximum de suivre des mains courantes (rivière, ligne de crète, falaise) plutôt que de tirer à l'azimut brutal.
- prévoir le long de ton itinéraire de passer par des points particulier pour recaller ta position. Ex : confluents de rivières, lac aux formes particulières, barre rocheuse ...
- en cas de mauvaise visibilité, ne pas viser un point particulier mais une main courante menant à ce point. Voir : erreur systématique.

Voilà ce qui m'est passé par la tête sans avoir vu ta carte.

Kam · 27-02-2012 16:49:25

Au passage, pour ceux qui se demandent où ça va se passer, j'imagine que ce sera en Ecosse.

Dernière modification par Kam (27-02-2012 16:49:40)

NikoJorj · 27-02-2012 18:19:19

Nec_pluribus a écrit :

(question au passage: mieux vaut prendre du 1:25 000 que du 1:50 000 ?)

Ah tiens j'avais zappé cette question... Ca dépend beaucoup de la qualité respective de ces échelles.
En France par exemple, 25 sans hésiter une seconde (les 50 sont de vieux fonds pas bien mis à jour, en gros, et le 100 n'est pas si pire).
En Suisse, plutôt 50 à qui ne manque que peu des détails du 25 (qui lui est plus lisible bien sûr).
Etc...

Nec_pluribus · 10-03-2012 17:31:43

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Dernière modification par Nec_pluribus (20-05-2012 01:02:09)

Bison · 10-03-2012 17:44:29

Sur une carte ou tu vois A et B, tu vas mesurer l'azimut de B depuis A.
Si N est le Nord, cela revient à mesurer l'angle NÂB, dans le sens horlogique.
Avec ta boussole, tu vas marcher à cet azimuth.

Ça c'est la théorie.
En pratique, tu n'iras jamais tout droit car il y aura des obstacles à contourner.

La c'est une affaire de bon sens et de pifométrie.

Tu prends un bon cours d'orientation (il y a de bonnes "fiches" sur le site de l'IGN") et tu vois qu'il n'y a pas UNE technique précise, mais bien tout un éventail, à choisr selon les circonstances!

Te pose pas trop de questions ... achète une boussole D4 à 9 Euro, une carte IGN de ta région, et marche à travers bois, labourés, prairies et clôtures!

Après quelques heures d'exercices, sur le terrain, tu auras tout compris!

Nec_pluribus · 10-03-2012 17:57:36

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Dernière modification par Nec_pluribus (20-05-2012 01:01:43)

antoinepierre · 10-03-2012 19:11:39

Nec_pluribus a écrit :

Point B: une petite ville, située plus loin à 300km. .

300 bornes à l'azimut ?

Nec_pluribus · 10-03-2012 19:28:04

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Dernière modification par Nec_pluribus (20-05-2012 01:01:23)

Bison · 10-03-2012 19:37:02

Ce qui est tout à fait improbable, c'est d'espérer pouvoir rejoindre un point éloigné "en ligne droite".
Sauf circonstances exceptionnelles, il y aura des cols et autres passages "obligés", des lacs à contourner ... donc une distance de 300 km sera vraisemblablement segmenté en une ligne brisée.

Lecture de carte et improvisation sur le terrain ...

antoinepierre · 10-03-2012 21:25:35

Nec_pluribus a écrit :

Est-ce improbable ? Comment font les randonneurs qui se tracent des itinéraires de plusieurs centaines de kilomètres de longueur sans suivre un sentier ?

Tu passes de 130 km à 300 km à l'azimut.
Tu es gourmand.

antoinepierre a écrit :

Nec_pluribus a écrit :
. Entre les deux villes, gmaps pedometer me compte 130km (avec le manque de précision, on peut compter une fourchette supérieure allant jusqu'à 20km).
Pour rejoindre ces deux localités, aucun sentier n'existe
130 km + 20 km d'imprécision = 150 km.
Il est impossible de suivre une ligne droite sur 130 km, ajoute mini 20 % de détours -> 180 km.
Si les prés sont roulants, si la forêt est claire, si tu n'as pas de falaise ou de lac à contourner, si tu n'as pas de grosse rivière à traverser, c'est faisable en 7 à 8 jours.
Si tes prés ressemblent à des marécages, si la forêt est dense, s'il y a des lacs ou des falaise, s'il y a une rivière (sur 130 km c'est plausible), emmène 10 ou 11 jours de ravitaillement et prévois un variantement plus simple.
+ un itinéraire pour rejoindre une route si pépin.
(question au passage: mieux vaut prendre du 1:25 000 que du 1:50 000 ?).
Je prendrais du 1/50.000 °, pas une certitude absolue.
En hors piste, il est bon d'avoir une grosse portion de terrain à lire pour voir à l'avance les détours.
Sur du 1/50 la portion de terrain est plus grande pour la même surface de carte.
Au 1/25, il te faudrait un grand porte-carte, pas une feuille plastique format A4.
Je reformule donc ma question: pour aller de A à B, vaut-il de préférence que je me munisse de toutes les cartes des régions parcourues et, sur le terrain, composer moi-même au matin l'itinéraire du jour en choisissant le point approximatif de la fin de l'étape, ou plutôt tout faire à partir de chez moi à l'aide de logiciels comme Google Earth ?
J'essaierais de prévoir tout mon itinéraire sur la carte, avant de partir.
Le découpage des étapes se faisant sur le terrain.
Cadeaux bonux :
- essayer au maximum de suivre des mains courantes (rivière, ligne de crète, falaise) plutôt que de tirer à l'azimut brutal.
- prévoir le long de ton itinéraire de passer par des points particulier pour recaller ta position. Ex : confluents de rivières, lac aux formes particulières, barre rocheuse ...
- en cas de mauvaise visibilité, ne pas viser un point particulier mais une main courante menant à ce point. Voir : erreur systématique.
Voilà ce qui m'est passé par la tête sans avoir vu ta carte.

Dernière modification par antoinepierre (10-03-2012 21:26:35)

amok · 10-03-2012 22:11:33

Je me posais dernièrement la même question que notre ami.

J'ai fait avec un ami en septembre dernier le Mercantour, de Sospel à Saint Etienne de Tinée, en suivant principalement les GR. Cet été je compte refaire le même trajet avec la famille cette fois ci. Et autant il y a des passages que j'ai trouvé formidable, autant il y a des endroits où je ne compte pas repasser. Il me faut donc trouver d'autre chemin que les entiers, autrement dit il va falloir que je coupe.

Afin d'anticiper les galères sur le terrain, j'ai imprimé les cartes IGN au 1/25 000 et j'ai marqué les points où je souhaitais passé. Ensuite... Ensuite ? Je suis parti fouiner sur internet et j'ai trouvé par ci par là des propositions d'itinéraire pour rejoindre des points qui m'intéressent hors sentier (j'ai ainsi pu me rendre compte que tous les pas n'étaient pas indiqué sur les cartes IGN). Mais il y a toujours des "zone d'ombre" pour certains passages. Je vois bien sur la carte des barres rocheuses, les déclinaisons, j'imagine donc des traces possibles. Reste à savoir sur le terrain si ça passera.

Des pistes à me proposer afin d'anticiper les problèmes ?

Edit : une autre question (qui mérite peut être l'ouverture d'un post dédié) : existe t il un site permettant de découvrir la signification exacte des termes employés sur les cartes IGN ? Tête, cayre, mont cime, ... . Quelle différence, quelle signification précise ?

Dernière modification par amok (10-03-2012 22:23:30)

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