[Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

bohwaz · 28-04-2014 10:35:58

C'est pour ça que pour calculer la formule il ne faudrait utiliser que les sacs qui sont indiqués conformes à la norme, c'est pour ça que j'ai mis une colonne avec cette info.

Calculer en utilisant des sacs dont la température n'a pas été testée n'a aucun intérêt, celle-ci est souvent fantaisiste (du côté pessimiste il y a Black Ice, et du côté optimiste il y a Valandré qui indique la température extrême comme étant la température confort…).

Si quelqu'un veut me filer la méthode de calcul des chiffres de la T° confort/limite je peux rajouter ça au tableau, parce que moi et les tableurs c'est pas trop ça genre j'ai aucune idée de comment vous faites ce genre de graphique ^^

highpictv · 28-04-2014 10:51:16

bohwaz a écrit :

C'est pour ça que pour calculer la formule il ne faudrait utiliser que les sacs qui sont indiqués conformes à la norme, c'est pour ça que j'ai mis une colonne avec cette info.

Pas sur que ce soit plus clair :

Y a t'il un statisticien dans la salle

EDIT : et si ce n'était pas linéaire ?

highpictv · 28-04-2014 11:26:28

En fait il faudrait faire abstraction de la température !

Ce qui nous intéresse c'est d'avoir un max de duvet (masse) dans un petit volume (in) pour un sac le plus léger possible : d'ou le calcul d'efficacité de Wax.
Mais il faudrait l'exprimer en fonction du poids des sacs et non pas de la T°

Comme ça on a les sacs les plus "efficaces" pour une catégorie de poids.

Voila en vert c'est efficace, en rouge c'est caca

PS : il y a une erreur d'unité dans le tableau ! L'indice de chaleur ce n'est pas des kg/in mais des Kg.in !! C'est pas pareil

highpictv · 28-04-2014 11:32:22

Encore moi : j'avais pas vu ta formule de calcul de l'indice de chaleur ! Tu fais intervenir le % de duvet dedans. Ce % est un rapport duvet/plumettes. Il ne doit pas intervenir dans notre calcul d'indice. Les plumettes participent aussi a l'isolement. Ou je dis des conneries ?
En tout cas ça modifie notre formule de calcul initial ...

Phil67 · 28-04-2014 11:35:19

highpictv a écrit :

Y a t'il un statisticien dans la salle

Pas besoin d'être statisticien pour constater la magie de toutes ces formules (y compris celles du wiki) donnant un SDC chargé à 0g de duvet pour une T° confort entre 11°C et 14°C !

On se demande pourquoi certains mettent encore du garnissage synthétique ou du duvet dans des SdC estivaux.

Pour la variabilité des résultats des tests EN il ne faudrait pas se baser uniquement sur la charge en duvet, mais prendre également en compte le taux de remplissage, les types de cloisons, le type de tissu plus ou moins respirant, etc...

C'est évidemment utopique et les formules auront donc toujours une marge d'erreur non négligeable amplifiée aux extrêmes (charge très faible ou très importante).

À défaut de formule universelle, il serait peut-être préférable de faire des approximations par plages de températures qui seront plus précises (tout en citant le pourcentage d'erreur) : p.ex. SDC > +5°C, SDC entre +5°C et -5°C, SDC < -5°C

highpictv · 28-04-2014 11:39:59

Phil67 a écrit :

highpictv a écrit :
Y a t'il un statisticien dans la salle
Pas besoin d'être statisticien pour constater la magie de toutes ces formules (y compris celles du wiki) donnant un SDC chargé à 0g de duvet pour une T° confort entre 11°C et 14°C !

Ca ne me choque pas vraiment : habillé et emballé dans le tissus constituant un sac de couchage on doit pas être loin de 14° confort ...

bohwaz · 28-04-2014 12:02:59

highpictv a écrit :

Encore moi : j'avais pas vu ta formule de calcul de l'indice de chaleur ! Tu fais intervenir le % de duvet dedans. Ce % est un rapport duvet/plumettes. Il ne doit pas intervenir dans notre calcul d'indice. Les plumettes participent aussi a l'isolement. Ou je dis des conneries ?
En tout cas ça modifie notre formule de calcul initial ...

Hum je ne sais plus où j'avais lu que les plumettes étaient souvent d'une qualité très inférieure (réduction de coûts), et donc je me suis dit que ne pas les prendre en compte me permettait de ne pas biaiser l'indice de chaleur (comme ça que les plumettes aient ou non la même qualité n'influe pas sur le résultat).

bohwaz · 28-04-2014 12:08:35

Phil67 a écrit :

highpictv a écrit :
Y a t'il un statisticien dans la salle
Pas besoin d'être statisticien pour constater la magie de toutes ces formules (y compris celles du wiki) donnant un SDC chargé à 0g de duvet pour une T° confort entre 11°C et 14°C !
On se demande pourquoi certains mettent encore du garnissage synthétique ou du duvet dans des SdC estivaux.
Pour la variabilité des résultats des tests EN il ne faudrait pas se baser uniquement sur la charge en duvet, mais prendre également en compte le taux de remplissage, les types de cloisons, le type de tissu plus ou moins respirant, etc...
C'est évidemment utopique et les formules auront donc toujours une marge d'erreur non négligeable amplifiée aux extrêmes (charge très faible ou très importante).

Oui sans compter les répartitions différenciées (genre cumulus 60/40), donc il ne faut pas forcément se baser sur la T° confort de la norme, qui dépend de tests proches des conditions réelles, et surtout qui dépend de nombre de paramètres autres que la quantité du duvet (répartition, tissu, cloisons, etc.). Il faudrait trouver une formule qui permette d'avoir une idée : avec tel indice de chaleur, sans prendre en compte tous ces détails de conception, quelle température confort peut-on attendre ?

Phil67 · 28-04-2014 12:23:59

highpictv a écrit :

Phil67 a écrit :
highpictv a écrit :
Y a t'il un statisticien dans la salle
Pas besoin d'être statisticien pour constater la magie de toutes ces formules (y compris celles du wiki) donnant un SDC chargé à 0g de duvet pour une T° confort entre 11°C et 14°C !
Ca ne me choque pas vraiment : habillé et emballé dans le tissus constituant un sac de couchage on doit pas être loin de 14° confort ...

C'est justement le problème : habillé ≠ norme EN alors qu'on essaye de trouver une T° confort et T° limite au plus proche de la norme EN.

La norme EN c'est (de mémoire) en sous-vêtements légers et chaussettes fines, ce qui va forcément plomber les résultats des sacs hivernaux vu qu'il ne faut pas être très futé pour y dormir dans ce genre de tenue en hiver.

=> http://www.expemag.com/technique/en-13537.html

Dormir "habillé" suppose une tenue suffisamment chaude pour permettre de gagner une bonne partie des 10-12°C nécessaires par rapport à la température d'équilibre thermique pendant le sommeil (environ 26°C à poils et sans la moindre protection) et les 2 couches de tissu vont limiter les pertes dues aux courants d'air... Mais on n'est plus conforme EN13537 !

Certains ont du mal à dormir en sous-vêtements légers par 15°C dans un D4 S15 ou sous une couette Ikea me semblant légèrement plus chaude que le S15. Dans les 2 cas il y a pourtant un garnissage faible mais non négligeable et une tenue compatible avec la norme EN.

Dernière modification par Phil67 (28-04-2014 12:25:36)

Bison · 28-04-2014 13:02:17

et du côté optimiste il y a Valandré qui indique la température extrême comme étant la température confort…).

Faux.

Cependant, dans un Valandré, il est effectivement possible de dormir confortablement à la température "extrême" - ce que font en pratique les "connaisseurs". Tout simplement parce que ces sacs sont suffisamment larges et permettent de s'habiller "chaud" à l'intérieur avec par exemple une bonne doudoune.
Ou même une déjà avec une petite doudoune modeste de D4 à 59 €.
Je ne parle même pas d'une "combinaison" intégrales Valandré ou autre.

Par ailleurs, il suffit, sur le site de Valandré, d'aller lire les rapports de test, qui y figurent in extenso (ou presque), pour chaque sac de couchage de la marque.

Le lien est cependant "discret" sous la simple mention "Rapport" dans une petite étiquette blanche.

Les températures confort, limite, et extrême sont très clairement mentionnées dans ces rapports, pour chaque sac de couchage de la marque.
De même que le poids réel.
(Vérifié, pile poil, en ce qui me concerne)

C'est déjà un "bon point" pour Valandré.
Essayez d'avoir les rapports de test pour certains sacs "miracle" ...
(On m'a déjà parlé de "secret" industriel)

Autres bons points pour Valandré :
- les sacs sont larges : en cas de besoin, on peut dormir dedans avec une doudoune, sans vraiment comprimer, sans se sentir "à l'étroit". Ce qui fait grimper en flèche l'isolation effective du dormeur.
- les sacs, les fermetures, sont raisonnablement solides ...

Bref, dans la pratique :

1. Valandré fournit toute l'information, ce qui est déjà assez exceptionnel : vous en connaissez beaucoup des marques qui publient les rapports de test EN de leurs matos?

2. Valandré n'est pas si scandaleusement optimiste que ce que l'on pourrait croire de prime abord, parce que le matos proposé n'est pas "étriqué" et permet tous les "renforcements" de thermicité que l'on peut imaginer. Au contraire des marques qui conviennet uniquement aux gabarits "fil de fer", aux sac de couchage qui ne permettent pas d'utiliser un complément thermique quelconque, voire aux sac de couchages qui ne conviennt que pour une seule position de sommeil ... (isolation dissymétrique).

Cela devait être dit, en particulier par quequ'un qui a suffisemment pesté contre le discours de Valandré, avant qu'ils ne juent "carte sur table".

bohwaz · 28-04-2014 14:03:26

Heu oui y'a de l'amélioration mais je trouve la démarche quand même profondément malhonnête :

C'est écrit en gros en premier : "Température -18°C".

Il faut aller cliquer sur le rapport ou lire en bas de la page en petit la vraie température. Pour moi c'est faire de la comm' sur une température qui n'est pas réaliste et sans préciser à quoi ça correspond. Quel est l'intérêt de faire la comm' sur la température extrême si ce n'est pour induire le consommateur en erreur ? Surtout quand ensuite il est inscrit après les températures EN : "la température confort est de de -5°C", juste en dessous de la température de 3°C. Pour un consommateur qui ne s'est pas tapé 30 topics à lire ici et qui ne sait pas ce qu'est la norme c'est clairement incompréhensible et je pense que c'est fait exprès. Donc oui y'a du mieux mais c'est toujours pas ça. Dans un autre exemple Decathlon ne met pas plein de chiffres différents pour essayer de te faire acheter : le nom du sac indique la température de confort, et la température extrême n'est même pas indiquée dans la comm', car de toute évidence c'est irréaliste (et dangereux) de dire qu'on peut dormir confortablement dans se sac à cette température, même habillé comme un mammouth.

Enfin bref on va pas s'éterniser c'est pas le sujet.

oli_v_ier · 28-04-2014 14:11:48

Bison, franchement ce genre de communication (voir images ci-dessous), c'est n'importe quoi, non ?

Voici ce qu'on peut voir en regardant la page sur le Bloody Mary sur le site de Valandré : j'ai copié-collé le titre de la page, avec ce qu'on voit tout en bas "Températures", et le rapport du test.

Tu fustiges Fredlafouine quand il parle de la température confort qu'il ressent, là Valandré dit doctement "nous pouvons affirmer une température confort -15°c" en titrant -23°C.

Leurs indications en titre sont même incohérentes entre elles :

Bison · 28-04-2014 15:38:37

C'est bien sur du n'importe quoi.
La pub, c'est par définition du rêve, du n'importe quoi ... sauf que dans le cas de Valandré la vérité (les rapports de test) s'y trouve, pour celui qui la cherche.

C'est mieux à amha que les températures "calculées" d'après une formule propre à RL, basée sur des données (en partie) complètement farfelues : à savoir que certains chiffres constructeurs pris en compte dans la formule correspondent à de la publicité mensongère, et ce depuis de nombreuses années.

D'autres "chiffres" correspondent à des pratiques particulières : remplissage dissymétrique dos/poitrine qui ne convient pas aux dormeurs de côté, ni à la position "chien de fusil" qui est la position de repli en cas des températures plus basses. Cette position intervient par ailleurs dans la définition de température limite ... mais la thermicité d'un sac n'est pas évaluée en labo dans cette position particulière.

Si j'avais une suggestion, ce serait de baser la formule de RL uniquement sur des sacs certifiés, rapports de test en main. Et d'y ajouter un distingo, entre les sacs symétriques et les sacs non symétriques, entre les sac étroits et les sacs de couchage de la vraie vie ...

Je crains cependant que l'échantillon des sacs testés/bien documentés soit un peu restreint ...

oli_v_ier · 28-04-2014 16:12:03

Bison a écrit :

C'est mieux à amha que les températures "calculées" d'après une formule propre à RL, basée sur des données (en partie) complètement farfelues : à savoir que certains chiffres constructeurs pris en compte dans la formule correspondent à de la publicité mensongère, et ce depuis de nombreuses années.

Bison tu juges un peu à l'emporte pièce là je trouve. As-tu au moins regardé le super travail de recensement fait par Bohwaz ?
http://bohwaz.net/misc/rando/sacs-de-co … ?o=14&desc

Compare les t° relatives à la norme et celles calculées. Tu verras que celles qui sont calculées sont généralement plutôt plus prudentes que la norme, sauf pour les sacs grand froid où on sait que la norme ne suit plus les ressentis effectivement constatés (défaut d'isolation du matelas de la norme si je me souviens bien).

Edit :

Bison a écrit :

Si j'avais une suggestion, ce serait de baser la formule de RL uniquement sur des sacs certifiés, rapports de test en main. Et d'y ajouter un distingo, entre les sacs symétriques et les sacs non symétriques, entre les sac étroits et les sacs de couchage de la vraie vie ...
Je crains cependant que l'échantillon des sacs testés/bien documentés soit un peu restreint ...

Il y en a quand même pas mal ! http://bohwaz.net/misc/rando/sacs-de-co … ?o=14&desc

Edit : arf pas vu que pour toi il fallait avoir les rapports de test en main.

Dernière modification par oli_v_ier (28-04-2014 16:14:11)

oli_v_ier · 28-04-2014 16:17:14

Bison a écrit :

D'autres "chiffres" correspondent à des pratiques particulières : remplissage dissymétrique dos/poitrine qui ne convient pas aux dormeurs de côté, ni à la position "chien de fusil" qui est la position de repli en cas des températures plus basses. Cette position intervient par ailleurs dans la définition de température limite ... mais la thermicité d'un sac n'est pas évaluée en labo dans cette position particulière.

Effectivement les températures de la norme sont évaluées dans une position particulière : sur le dos.

Bison · 28-04-2014 16:48:43

Pas vu ...

Désolé, pas tout suivi de près ces dernières semaines pour cause de santé.
(Tout va bien, merci ... )

Question : la "formule" du wiki en a-t-elle été modifiée?
A-t-on définitivement éliminé du calcul des coefficcients de la formule ,les sacs non certifiés?

A-t-on cherché à "avoir en main" les rapports de test (suffit de demander ... quand il n'y a pas arnaque)
A-t-on cherché à différencier les sacs à remplissage symétrique des autres?
A-t-on cherché à différencier-catégoriser les sacs "ample fit" des sac "slim fit" : dans le premiers on peut ajuter une doudoune, des vêtements supplémentaires, placer éventuellement les vêtements du petit matin et une ou deux "bouillottes" ... dans les autres, c'est cuit.

(C'est d'ailleurs ce qui fait l'avantage des sacs traditionnels Valandré, 3Z, Yeti ... par rapports à bien des nouveaux venus ...)

Bon, je me dédouanne (excuse trouvée en moins de 30 secondes ) : si la (nouvelle) méthode de détermination des températures d'utilisation propre à RL n'est pas clairement mise en évidence, au point qu'elle ait échappé à ma lecture quand même attentive et régulière du forum, il y a une "erreur de "com" quelque part ...

Bon courage à ceux qui oeuvrent à un peu de "rationalité" ...

highpictv · 28-04-2014 16:54:36

On n'a jamais dit qu'on voulait donner une valeur vraie mais une valeur indicative pour les sacs non testés et également pour s'assurer que les valeurs fabricant ne soient pas trop farfelues. Donc n'en déplaise a bison, je pense que cette équation a un intérêt. Même si comme je l'ai dit tout a l'heure, je pense qu'on devrait faire abstraction des températures et plutôt se focaliser sur l'efficacité pour un poids donné : c'est quand même ça que l'on recherche en tant que "MUL".

Mais je comprend qu'avoir une température rassure et donc essayer d'avoir cette fameuse formule me semble intéressant. Le problème c'est qu'on n'a pas de données pour les très faible quantité de duvets, d'ou la remarque de Phil67.
Si je ne prend que les valeurs issus de la norme et que je rajoute un point avec 0g de duvet pour une température confort de 26°, avec une équation polynomiale d'ordre 2, on obtient ça :

Ca me semble pas mal, non ? La courbe suis quand même bien les points sur la zone qui nous intéresse.

oli_v_ier · 28-04-2014 17:01:22

highpictv a écrit :

Si je ne prend que les valeurs issus de la norme et que je rajoute un point avec 0g de duvet pour une température confort de 26°, avec une équation polynomiale d'ordre 2, on obtient ça :
https://www.randonner-leger.org/forum/u … -04-14.jpg
Ca me semble pas mal, non ?

Ouaip !
Edit : faut fixer une limite de validité du modèle pour les sacs grand froid quand même.

Dernière modification par oli_v_ier (28-04-2014 17:02:23)

Bison · 28-04-2014 17:04:42

Effectivement les températures de la norme sont évaluées dans une position particulière : sur le dos.

Oui les données "de labo", proviennent de mesure faites sur un mannequin "dormant" sur le dos. (Ce n'est pas très sophistiqué, leur dispositif expérimental.)

Mais les températures "limite - confort" - sont extrapolées d'après des données recueillies il y a déjà bien 10 ans (?) sur un échantillon de dormeurs humains (M/F? => F je crois) dormant en chien de fusil, par rapport aux mêmes personnes dormant relax sur le dos.

Bref, par l'expérience contrôlée, on connait assez bien la différence entre dormir sur le dos et dormir "en économie de chaleur", en chien de fusil.

Bison · 28-04-2014 17:19:38

@ HighPicTV

Quoi ... une polynomiale?
Quelle sophistication !

(J'avais programmé une approximation cubique "home made" sur mon HP41 il y à ... plus de 35 ans - peu avant qu'elle ne devienne devienne dispo dans les tableurs de l'époque)

Voilà que j'interviens comme un "vieux" c.

PAVC, si vous voulez ...

Dernière modification par Bison (28-04-2014 17:35:39)

bohwaz · 28-04-2014 17:30:56

Bison a écrit :

Bon, je me dédouanne (excuse trouvée en moins de 30 secondes ) : si la (nouvelle) méthode de détermination des températures d'utilisation propre à RL n'est pas clairement mise en évidence, au point qu'elle ait échappé à ma lecture quand même attentive et régulière du forum, il y a une "erreur de "com" quelque part ...
Bon courage à ceux qui oeuvrent à un peu de "rationalité" ...

Non justement ça fait plusieurs messages qu'on parle de mettre à jour la formule de calcul, car on sait que l'ancien coefficient n'est pas basé sur des données correctes.

C'est pour ça que j'ai repris le tableau de zéro. J'ai intégré l'ancienne formule pour avoir une idée, mais l'objectif est d'avoir assez de données pour calculer une nouvelle formule.

@highpictv : ta formule me semble pas mal, peut-être ajouter encore d'autres duvets pour améliorer le calcul.

Je vais mettre à jour le tableau avec tous les modèles Valandré, si vous avez d'autres fabricants EN13537 à suggérer pour que je complète leur gamme, ça nous donnera plus de chiffres pour le calcul de la formule.

oli_v_ier · 28-04-2014 17:31:16

Bison a écrit :

Question : la "formule" du wiki en a-t-elle été modifiée?
A-t-on définitivement éliminé du calcul des coefficcients de la formule ,les sacs non certifiés?
Bon, je me dédouanne (excuse trouvée en moins de 30 secondes ) : si la (nouvelle) méthode de détermination des températures d'utilisation propre à RL n'est pas clairement mise en évidence, au point qu'elle ait échappé à ma lecture quand même attentive et régulière du forum, il y a une "erreur de "com" quelque part ...

. Lecture régulière, mais pas attentive visiblement : c'est justement ce dont on parle juste au dessus de tes messages (moins de 4h avant).

Highpictv a écrit :

Trouver une tendance est bien plus hasardeux !!
Donc nos "températures calculées" sont peut être a reconsidérer ...
PS : bon après faudrait aussi faire le ménage dans les données parce qu'il y a des choses plutôt étranges

Kam · 28-04-2014 18:16:07

Salut.

Effectivement, la constante dans la formule devrait etre 22 ou 23 (degres ou un etre humain moyen n'a ni chaud ni froid en t-shirt) pour que la formule soit coherente. Mais il y a un autre facteur qui peut generer des erreurs: le calcul de l'IC. Dans cette formule, l'IC = gonflant x masse de duvet. Vous etes vraiment sur que 800g de duvet 500 cuin est aussi chaud que 500g de duvet 800 cuin? Pour moi, ca ne va pas de soi, et demanderait une etude solide.

Apres, le probleme c'est que c'est difficile d'etudier cela dans la mesure ou les donnees fabricant en terme de cuin sont souvent fantaisistes (comme le duvet 850 cuin de Cumulus qui a moins de gonflant que le duvet 800 cuin de 000...).

wity · 28-04-2014 18:57:55

Pour compléter le tableau de bohwaz, j'ai le sdc quechua S0 ultralight down en taille M, voici les données de garnissage indiquées sur l'étiquette : duvet (90%) 445g et plumettes (10%) 50g. Si ça peut aider !

fiveseb · 28-04-2014 19:20:04

Kam a écrit :

Apres, le probleme c'est que c'est difficile d'etudier cela dans la mesure ou les donnees fabricant en terme de cuin sont souvent fantaisistes (comme le duvet 850 cuin de Cumulus qui a moins de gonflant que le duvet 800 cuin de 000...).

Je me rappelle avoir survolé le fil de la discussion mais était-ce une impression personnelle ou le résultat d'un test fait-maison mais néanmoins avec sérieux?
Sujet surement déjà abordé mais la mesure du cuin est normalisée je crois.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#26 28-04-2014 10:35:58

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#27 28-04-2014 10:51:16

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#28 28-04-2014 11:26:28

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#29 28-04-2014 11:32:22

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#30 28-04-2014 11:35:19

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#31 28-04-2014 11:39:59

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#32 28-04-2014 12:02:59

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#33 28-04-2014 12:08:35

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#34 28-04-2014 12:23:59

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#35 28-04-2014 13:02:17

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#36 28-04-2014 14:03:26

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#37 28-04-2014 14:11:48

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#38 28-04-2014 15:38:37

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#39 28-04-2014 16:12:03

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#40 28-04-2014 16:17:14

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#41 28-04-2014 16:48:43

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#42 28-04-2014 16:54:36

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#43 28-04-2014 17:01:22

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#44 28-04-2014 17:04:42

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#45 28-04-2014 17:19:38

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#46 28-04-2014 17:30:56

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#47 28-04-2014 17:31:16

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#48 28-04-2014 18:16:07

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#49 28-04-2014 18:57:55

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

#50 28-04-2014 19:20:04

Re : [Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

Pied de page des forums