La pharmacie complète

Utilisateur supprimé · 23-09-2020 00:59:41

Jérémie L'Couvert a écrit :

#585395Moi ce que je retiens c’est qu’il y a du cyanure dans la liste au cas où tout le reste n’a pas marché !

Salut, relis... la lumière viendra...

Utilisateur supprimé · 23-09-2020 01:23:40

oli_v_ier a écrit :

#585397Bienvenu Hypnow,
Trois médecins du forum (dont un urgentiste) ont collaboré pour établir cette trousse de soin légère du randonneur (lien donné par Redfish) : https://www.randonner-leger.org/wiki/do … cie_legere
La discussion pour élaborer cette trousse de soin légère commence ici : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 37#p513037
Ces trois médecins avaient pour projet d'élaborer une trousse de soin plus complète, mais il n'a pas pour l'instant abouti.

Salut, alors merci pour l accueil lol...
Cette trousse de secours est validée par des milliers de médecins dans le monde et utilisé par des millions de personnes dans le monde...
Elle est aussi bien validée et utilisée par les médecins militaires, que par les urgentistes de la réserve sanitaire française, quelques centre du SAMU, les forces de l ordres... aux etats unis, en Belgique, en Suisse, en France...
Elle est valable pour tout type de plaie hémorragique, atteinte respiratoire... y compris celle où si tu ne réagis pas vite, tu es mort...
Une coupure à la fémorale c est 4mn30 avant de mourir...dans ces 4 mn30, non tu ne feras pas un garrot avec ta ceinture... et après non tu ressortiras pas ton sac de couchage pour te protéger...
Tout ce qu il y a dans cette trousse est utilisable sur soi-même à une main...
La formation pour utiliser cette trousse est d'une journée et coute 150e...
Sinon oui j ai bien lu toutes les pages et articles avant de poster... et justement j' avais quelque chose d autre à partager...
Maintenant, s'il faut expliquer pourquoi mettre des gants avant de toucher quelqu'un qui pisse le sang...

Redfish · 23-09-2020 01:43:57

oli_v_ier a écrit :

#585397Trois médecins du forum (dont un urgentiste) ont collaboré pour établir cette trousse de soin légère du randonneur (lien donné par Redfish) : https://www.randonner-leger.org/wiki/do … cie_legere

Lien donné par fredlafouine (et non par moi).

jeanjacques a écrit :

#585394Il n'y a pas d'approche universelle mais une règle assez simple pourrait dire si c'est très grave, il faut des secours, si c'est grave, on bricole et on utilise son bon sens, si ça ne l'est pas, ça attendra.

Pour le coup, il faut quand même pouvoir survivre jusqu'à l'arrivée des secours et ça ne prend pas 5min (sans parler du fait qu'on peut ne pas avoir de réseau pour les contacter).

Jérémie L'Couvert · 23-09-2020 06:08:47

Hypnow a écrit :

#585402
Jérémie L'Couvert a écrit :
#585395Moi ce que je retiens c’est qu’il y a du cyanure dans la liste au cas où tout le reste n’a pas marché !
Salut, relis... la lumière viendra...

C’était une blague...

Utilisateur supprimé · 23-09-2020 08:06:47

Jérémie L'Couvert a écrit :

#585407
Hypnow a écrit :
#585402
Jérémie L'Couvert a écrit :
#585395Moi ce que je retiens c’est qu’il y a du cyanure dans la liste au cas où tout le reste n’a pas marché !
Salut, relis... la lumière viendra...
C’était une blague...

Salut, désolé pas capté... lol
Un peu surpris des réactions, j en ai perdu mon sens de l humour...

Utilisateur supprimé · 23-09-2020 08:34:35

jeanjacques a écrit :

#585394#Hypnow, je ne sais pas quelle formation tu as suivi, mais en tant que formateur PSE1 et 2, je dirais qu'il manque à ta liste un élément de base: le bon sens
Tu parles de stress ? Voila ma guibole en montagne en moins d'une minute de saignement:
https://www.randonner-leger.org/forum/u … redim.jpeg
Les secondes d'avant, le copain dégringolait dans du mixte en perdant des dents.
La minute d'après, le troisième copain chutait aussi en mettant également un temps trop long à faire son arrêt piolet y laissant sa cheville.
Et voici ma trousse de secours pour ce type de weekend alpi:
https://www.randonner-leger.org/forum/uploads/i/78/7GEbEZWQa.trousse-secours.s.jpeg
Il n'y a pas d'approche universelle mais une règle assez simple pourrait dire si c'est très grave, il faut des secours, si c'est grave, on bricole et on utilise son bon sens, si ça ne l'est pas, ça attendra.

Le bon sens c est de se soigner plus que de prendre un selfie lol
Le psc1 2 sont du secourisme très efficace de zone urbaine où les secours arrivent vite...
Il existe une démarche universelle développée par les vrais professionnels de la survie, les medecins militaires américains, israélien, belge, suisse, francais qui sont arrivés à la même méthodologie... elle s appelle le MARCHONS...
Et comme les urgentistes civils ne sont pas cons, ils commencent à s'en servir...
Le vrai stress traumatique te fait perdre tes capacités d analyse et de bon sens... effet tunnel... et te fais perdre aussi ta motricité fine... tous tes gestes deviennent imprécis et sans force...
Donc le bon sens, il disparaît...

fredlafouine · 23-09-2020 09:47:48

Ces professionnels de la survie et médecins militaires sont-ils aussi des passionnés de la randonnée, sensibles au poids de leur équipement ?

oli_v_ier · 23-09-2020 10:03:54

Hypnow a écrit :

#585411Il existe une démarche universelle développée par les vrais professionnels de la survie, les medecins militaires américains, israélien, belge, suisse, francais qui sont arrivés à la même méthodologie... elle s appelle le MARCHONS...

J'entends bien, mais est-ce que les pathologies et les traumas d'un théâtre de guerre sont comparables à ceux auxquels on est confrontés en rando ?
Évidemment que la trousse de secours que tu présentes permet de faire face plus efficacement à un panel plus large de traumatismes, elle est néanmoins - elle aussi - le résultat d'un compromis (comme le faisait remarquer Fred) pour pouvoir répondre au mieux aux besoins de ces professionnels dans les conditions où ils travaillent.

Si en rando il n'y avait pas de contrainte de volume et de poids, on aimerait tous avoir avec soi l'équipement du médecin qui intervient avec le PGHM pour permettre de réaliser aussi une immobilisation complète, une sédation, une intubation ou une réanimation cardiaque.

Du coup j'ai hâte d'avoir l'avis de DDN17 et d'autres spécialistes, peut-être que la trousse complète sera assez proche de ce que tu listes.
Pourrais-tu préciser le poids de ta trousse de secours ?

mulau · 23-09-2020 11:54:28

oli_v_ier a écrit :

#585421J'entends bien, mais est-ce que les pathologies et les traumas d'un théâtre de guerre sont comparables à ceux auxquels on est confrontés en rando ?

Exactement, l’universel a du sens dans les activités dans les villes, avec les risques mécaniques, domestiques, les outils, le transport, les sports (dont l’alpinisme, qui est potentiellement dangereux), etc. Même la rando sur des pentes raides peut entraîner des chutes violentes ou dévaler des pentes qui peuvent aboutir à se planter une branche dans la cuisse.
Mais c’est pas forcément tous les randonneurs, il y en a qui ne vont que sur les chemins tranquilles, pas trop pentus. Et là, aucun risque. Les blessures qu’on se fait en marchant sont bénignes.
Le pire qui m’est arrivé en des années, c’est de mettre le pied dans un trou caché par la verdure et d’avoir eu une brindille qui s’est un peu plantée dans le mollet mais après avoir essuyé une grosse goutte de sang qui coulait, et m’être reposé une bonne heure, c’était calmé et terminé. Et je suis reparti.
Tous les randonneurs ne sont pas des Mike Horn qui se font un garrot avec un serpent.

Utilisateur supprimé · 23-09-2020 15:18:35

Une plaie perforante reste une plaie perforante, les militaires ont plus de chances que cette plaie perforante soit par balles que pour les civils... Traiter une hemoragie massive reste toujours la 1ère priorité...
C est pourquoi les urgentistes civils récupèrent cette méthode...
Je parle de geste qui sont très simples et qui ne nécessitent pas de formation médicale, (pour rappel donner un doliprane est un acte médical non autorisé pour un civil non infirmier sur un autre), mais de la pratique.
Cet équipement n est pas destiné, à la base aux professionnels médicaux mais à Mr tout le monde, ils ont des trousses autrement plus fournies...
Le principe d une trousse de secours est de ne pas avoir à s en servir... maintenant quand tu as ton pote la jambe broyée sous un rocher suite à un éboulement... ou tu le regardes crever ou tu es préparé...
Le problème c'est que la majorité des gens ne voit l utilité de se genre de chose que quand c est trop tard...
Quand le pote est mort... et que tu te dis, j aurais du prendre une journée pour me former et il serait toujours vivant... et le poids que tu portes pour le restant de ta vie est autrement plus lourd que celui de ma trousse...
Le poids de ma trousse est de 800g avec pochette et des médocs spécifiques pour moi.
Je vais peser la partie que j ai détaillé et je te dirai...
Il y a aussi moyen de remplacer par exemple les pansements hemostatiques par une astuce avec un poids zéro, mais si je dis comment vous allez tous hurler... en survie et en secours on gère des priorités... la première est d arrêter les hémorragies massives, quelque soit le moyen... Le risque d'infection à ce moment là est secondaire... c est la principale cause de décès avant l'arrivée des secours...
Après on peut dire que cette trousse est un compromis mais quand ce compromis est fait par les spécialistes de nombreux pays... on est qui pour le remettre en question ?
Perso je ne fais aucun compromis quand il s agit de ma vie et surtout celle de mes proches... un cat c est moins de 100g... si ta vie ne vaut pas 100g... je discute pas...

You · 23-09-2020 15:29:32

C'est fou comme ça crispe, ce genre de sujet.
Moi j'ai résolu le problème autrement : je randonne avec un médecin. C'est lui qui porte son propre poids, c'est pratique.
J'ai aussi essayé avec un tatoueur et un ingénieur, avec un urbaniste ou une cheffe de travaux : c'est rigolo mais sans doute plus risqué.

oli_v_ier · 23-09-2020 15:35:18

Hypnow a écrit :

#585472Traiter une hemoragie massive reste toujours la 1ère priorité...

L'asphyxie aussi peut-être, non ? Tu as de quoi intuber ? Tu sais le faire ? "Le problème c'est que la majorité des gens ne voit l'utilité de se genre de chose que quand c est trop tard..." [etc].

Hypnow a écrit :

#585472Il y a aussi moyen de remplacer par exemple les pansements hemostatiques par une astuce avec un poids zéro, mais si je dis comment vous allez tous hurler... en survie et en secours on gère des priorités... la première est d arrêter les hémorragies massives, quelque soit le moyen...

Ca sert à rien de faire ce genre de teaser. Dis, tout simplement.

Hypnow a écrit :

#585472Après on peut dire que cette trousse est un compromis mais quand ce compromis est fait par les spécialistes de nombreux pays... on est qui pour le remettre en question ?

Remettre en question, c'est la base ici et je suis assez peu sensible aux arguments d'autorité. DDN17 a expliqué dans cette discussion pourquoi la désinfection des plaies pouvait se faire à l'eau et au savon, sans antiseptique, il ne s'est pas contenté de dire "Je suis médecin, donc je sais de quoi je parle, écoutez la bonne parole". Le contenu du propos est plus important pour moi que celui qui le dit.

Utilisateur supprimé · 23-09-2020 15:38:00

You a écrit :

#585476C'est fou comme ça crispe, ce genre de sujet.
Moi j'ai résolu le problème autrement : je randonne avec un médecin. C'est lui qui porte son propre poids, c'est pratique.
J'ai aussi essayé avec un tatoueur et un ingénieur, avec un urbaniste ou une cheffe de travaux : c'est rigolo mais sans doute plus risqué.

Mdrrr tu as raison !!
Mais c est aussi crispant de faire un helitreuillage pour secourir qq un en haute montagne qui est parti avec un doliprane en fond de poche et des tongs... lol

Jérémie L'Couvert · 23-09-2020 15:40:04

En tout cas, pas besoin d'emporter des produits anesthésiants avec soi étant donné qu'on a quasiment tous déjà des bâtons pour monter les abris...

https://www.youtube.com/watch?v=7W2Ld39T2JI

Utilisateur supprimé · 23-09-2020 16:08:46

oli_v_ier a écrit :

#585478
Hypnow a écrit :
#585472Traiter une hemoragie massive reste toujours la 1ère priorité...
L'asphyxie aussi peut-être, non ? Tu as de quoi intuber ? Tu sais le faire ? "Le problème c'est que la majorité des gens ne voit l'utilité de se genre de chose que quand c est trop tard..." [etc].
Hypnow a écrit :
#585472Il y a aussi moyen de remplacer par exemple les pansements hemostatiques par une astuce avec un poids zéro, mais si je dis comment vous allez tous hurler... en survie et en secours on gère des priorités... la première est d arrêter les hémorragies massives, quelque soit le moyen...
Ca sert à rien de faire ce genre de teaser. Dis, tout simplement.
Hypnow a écrit :
#585472Après on peut dire que cette trousse est un compromis mais quand ce compromis est fait par les spécialistes de nombreux pays... on est qui pour le remettre en question ?
Remettre en question, c'est la base ici et je suis assez peu sensible aux arguments d'autorité. DDN17 a expliqué dans cette discussion pourquoi la désinfection des plaies pouvait se faire à l'eau et au savon, sans antiseptique, il ne s'est pas contenté de dire "Je suis médecin, donc je sais de quoi je parle, écoutez la bonne parole". Le contenu du propos est plus important pour moi que celui qui le dit.

L encombrement des voies respiratoires est la 2ème priorité... on meurt moins vite d asphyxie que d hemoragie massive et oui dans la mienne j ai une sonde naso pharynge et oui je sais intuber... mais j en parlais pas car c est devenu un acte medical non autorisé pour le personnel non médical.

Un hemostatique naturel, c est la terre particulièrement si elle est argileuse...

J ai pas du tout l impression que tu cherches à remettre en question tes connaissances vu l approche que tu fais de ma proposition de trousse...
La dernière formation que j ai faite, il y avait 2 medecins urgzntistes civils et une infirmière avec plus de 20ans de métier, quand on les a mis sous stress, même prendre un poul ils ne savaient plus faire...
Maintenant si tu connais par exemple un moyen de stopper une hémorragies plus simple que ce que je propose... je prends...
Si tu veux que je te detaille pourquoi sur chaque situation que j ai vécu, cette trousse est à mon sens la mieux faite pas de souci... cette methodologie permet un triage des blessés et une prise en charge de soi et de plusieurs victimes avec un équipement minimaliste...
Je sais pas si tu es un professionnel ou pas du secourisme... mais si tu ne l es pas, tu me expliques comment tu peux juger du contenu des propos de gens qui ont passé leur vie à risquer la leur en milieu périlleux pour des mecs qui se permettent de juger les méthodes qui au quotidien sauve des vies et qui parte avec rien ???
Quand tu vas voir ton toubib, il doit se justifier quand il te prescris un antibio plus qu'un autre ? Et si tu n es pas d accord il change ?
Tu veux les stats de vie sauvé par un cat, un pansement israélien...?

Shanx · 23-09-2020 16:11:08

Hypnow a écrit :

#585488Tu veux les stats de vie sauvé par un cat, un pansement israélien...?

Si tu les as pour les randonneurs, je suis preneur

Dernière modification par Shanx (23-09-2020 16:11:20)

SpySNL · 23-09-2020 16:19:21

Salut Hypnow,

Il faut prendre en compte un élément: on est sur un forum, et on ne te connait pas. Donc l'argument d'autorité, ici, est nul et non avenu. Si ça se trouve tu es un mytho, et tout ce que tu dis est faux... on en sait rien. Voilà pourquoi il faut discuter, argumenter et.... convaincre ! (ou pas)

La façon dont tu écris sur le forum est un des seuls indices que nous avons sur toi... et il se trouve que tu sembles (sembles) te crisper rapidement sur le sujet, et que tu fais appel a des situations militaires, extrêmes, de mort d'un copain... donc comprend que en face, on soit un peu sur la réserve. De la même manière que sous stress on réfléchi pas bien, quand quelqu'un me sert des discours de ce type, avec ce choix de champ lexical, je suis sur mes gardes. Mais on est ouverts au débat, sur RL, sois-en sûr

Je dis ça en toute sympathie et humilité

Boucles&Détours · 23-09-2020 16:42:39

Je pense que le choix d'une trousse de secours relève de plusieurs choses très personnel :

- les risques prit pendant l'activité (pas les même risque pour une balade en plaine ou de l'alpinisme engagé en hiver)

- les capacités et connaissance des personnes participant a l'activité

- la capacité d'avoir une assistance extérieur rapide.

- le niveau de risque auquel on souhaite être capable de faire face. Si il y a 10%/1%/0.01% de chance que je me fasse cette blessure est ce que je prend de quoi la soigner seul ou non. On peut être d'accord pour dire que quelques soit le kit emporté il y aura toujours un risque résiduel. La question c'est quel niveau risque résiduel suis-je prêt a accepter.

Dans mon cas avec une pratique peu engagé, je suis tout a fait en paix avec l'idée de faire face à une situation ou je ne pourrai pas me soigner et qui porterai un atteinte certaine a mes chances de m'en sortir. Je ne souhaite pas perdre la vie, simplement j'estime que les chances qu'un tel accident arrive dans le cadre de MA pratique sont très faible.

(Si je grossis le trait: C'est pour cette raison je ne porte pas de casque quand je marche dans la rue malgré que chaque année des gens perdent la vie suite à une chute d'objets contendant sur leur tête)

Dernière modification par Boucles&Détours (23-09-2020 16:45:07)

Utilisateur supprimé · 23-09-2020 16:46:49

Salut, et merci pour ta réponse sympathique et constructive.
En effet les réponses m ont crispé, tout ce que j ai voulu, c est partagé mon expérience de terrain et de maths de secourisme... les reponses que j ai eu sont un peu du type "on a déjà... de quoi tu te mêles ?" Ce n est pas la 1ère fois que je présente cette trousse, la dernière à une association de surfeurs, c est la 1ère fois que j ai ce type de réponse aussi negatives et pas interrogatives...
A aucun moment je n ai voulu être autoritaire... mais je défends avec cœur mes opinions.
Je suis formateur de tir civil, police et militaire, et secouriste tactique, je dois présenter mes diplômes ? Lol
Si avec plusieurs secouristes, medecins, formateurs on passe nos we de libre à former bénévolement à cette méthode, c est qu on y croit aussi bien pour le civil et que le militaire.
Pourquoi on y croit... parce qu elle existe depuis longtemps dans d autres pays et qu elle y a fait ces preuves... et comme d hab en France, on est à la bourré...
Cette méthode de secourisme est issue des retex de la guerre du Vietnam où le constat que plus de 30% des morts étaient dus à des tirs amis... et donc ils auraient pu être secouru... puis elle s est développé... On en est à la gen 7 sur les cat par exemples... Un de de ces formateurs s est retrouvé témoin d un accident massif de la circulation et il s est très vite rendu compte que la methodologie militaire marchait très bien dans le civil... de la même façon qu on pousse les gens à apprendre le massage cardiaque, on pousse maintenant les gens à apprendre à stopper de grosse hémorragies...
Voilà...

laxmimittal · 23-09-2020 17:57:54

Bonjour Hypnow,

Plus de 40 % des décès en randonnée de montagne ont une origine non traumatique (MAM, problème cardio-vasculaire, hypothermie, insolation, etc...). Pour ces cas-là, plutôt qu'une pharmacie, il est bon de se connaître et d'emporter de quoi se couvrir et boire.

Pour les accidents proprement dits, l'écrasante majorité des accidents mortels en randonnée intervient à la descente (lorsque la vigilance se relâche), provient d'une chute ou d'une glissade et touche plutôt des hommes expérimentés, randonnant seuls et hors sentier. La montagne française tue chaque année 50 randonneurs par accidents.

Face à une chute ou une glissade engageant un risque vital nécessitant une intervention dans les 5 minutes, deux cas de figure se présentent :
- soit tu perds ton sang froid. Et qui peut prétendre qu'il ne le perdrait pas.
-soit tu reste lucide.

Dans le premier cas, tu as beau avoir 1 kg de pharmacie il y a fort à craindre que tu n'auras pas la lucidité suffisante pour sauver ton partenaire ou toi-même avant que le sang se vide ou que le coeur lâche. Ton camarade ou toi-même allez mourir. Point. Fin de l'histoire car 5 mn, c'est trop court pour les secours.

Pratiquant le ski hors-piste à un modeste niveau, je ne connais qu'un seul remède dans les situations ou l'affolement, la peur, le choc, entravent ta lucidité alors que chaque seconde compte : l'entrainement, l'entrainement, l'entrainement, pour que les gestes qui sauvent, répétés encore et encore, deviennent des automatismes. Ce n'est pas un ou deux jours de PSC 1 ou 2 qui vont suffire.

L'été dernier, un jeune homme prénommé Gautier est mort dans les montagnes italiennes, il s'est vidé de son sang en très peu de temps (fémorale sectionnée). Muni d'un smartphone, il a appelé les carabiniers pour qu'ils le localisent. En vain. Toutes les forces de police de la région ont été mobilisées pour le retrouver. Cette histoire m'a frappée parce qu'il avait la possibilité de donner sa position lui-même puisqu'il possédait un smartphone. Mais surtout, avec l'artère fémorale sectionnée, n'aurait-il pas été plus urgent de réunir ses dernières forces pour se faire un garot ? Ce jeune homme est mort et personne ne peut dire "j'aurais fait mieux".

Si tu restes lucide, tu as une petite chance de t'en sortir pour au moins permettre aux secours d'arriver. C'est là que la question de ta trousse se pose.

Donc, creusons la piste de la lucidité...

J'ai toujours un foulard de coton autour du cou. J'ai toujours un bâton dans la main (j'en ai même deux à supposer que je ne les ai pas perdus dans ma chute) et autour il y a un bon bout de Ductape (sur chaque bâton). J'ai aussi une bande dans mon sac, mais si j'ai 5 minutes je vais aller au plus vite...

Est-ce que ça ne peut pas aussi bien faire l'affaire pour faire un garot que ton truc CAT qu'il faut extirper du sac ? qu'est-ce que le CAT rajoute à part de la complexité ?

Est-ce que mon T-shirt à portée de main ne me fera pas rapidement une compresse ? Est-ce que le ductape sur mon bâton ou le foulard à portée de main ne me fera pas un pansement compressif plus vite que le pansement israélien qu'il faudra soigneusement dérouler après l'avoir sorti du sac avec une seule main, sans lâcher ma compresse ?

Je serais curieuse de savoir. Je m'interroge, je ne veux pas te "crisper".

L.

Dernière modification par laxmimittal (23-09-2020 19:46:48)

Ballast · 23-09-2020 18:13:02

Merci pour la réflexion Hypnow. Je suis un des trois qui a participé à la rédaction de la trousse de pharmacie légère.
Le but de notre travail était de faire une trousse minimaliste pour couvrir le courant et non l'exceptionnel. La rando légère n'est pas l'alpinisme ou le ski de rando par exemple.

Ci-dessous un lien de conversation de l'an dernier où j'ai répondu à la question sur le garrot :

https://www.randonner-leger.org/forum/v … 08#p520608

Concernant le garrot on l'évoque, mais les situations que tu décris peuvent être traitées avec un compressif circulaire. Le garrot a un risque ischémique important, surtout si on est en milieu isolé à attendre des secours, donc nous ne l'avons pas retenu. C'est plus adapté pour des membres arrachés ou plaies par balle, ce qui est je l'espère rare en randonnée. Si quelqu'un en a déjà fait un, je suis intéressé par le retour.

Ok pour la discussion.
Concernant le garrot, on avait hésité à en parler du fait du risque d'ischémie et que ce soit un geste qu'il vaut mieux avoir appris. Comme la suture. En effet, si le saignement est menaçant, il faut savoir identifier quand faire un garrot, oser le faire sous stress, et bien le faire.
Je rappelle que le contexte est la randonnée, donc en milieu isolé, pas une blessure par balle après attaque terroriste en milieu urbain.
Il y a une forte probabilité de devoir d'attendre quelques heures avant d'arriver en milieu médical. Le risque étant plus ici de faire un garrot par excès, alors qu'un compressif aurait suffit (jusqu'à 47 % de garrot par excès en milieu militaire dans un article).
Sans aller jusqu'à perdre le bras par nécrose, on peut se retrouver avec un membre inerte du fait de lésions neurologiques (qui peuvent s'installer en moins d'une heure, mais réversibles en plusieurs mois, sinon dans 5 % des cas après 2 à 3 heures), des complications cardiaques ou respiratoires du fait d'une thrombose ou de relargage de toxines dans le corps à la levée du garrot (syndrome de reperfusion, crush syndrom, rhabdomyolyse), qui apparaissent après une heure.
Il est décrit que dès 2 heures de garrot on peut avoir ce type de lésions.
De plus un garrot est très douloureux, douleur décrite comme intolérable à partir d'une demi-heure.
Mais je noircis le tableau.
Nous ne l'avions donc pas retenu dans les techniques à conseiller. Mais en effet il peut sauver une vie si le saignement est majeur, que le compressif a échoué, et qu'on a été formé. On va le mentionner dans le wiki.
Il y a cet article gratuit qui est intéressant, avec un algorithme de prise en charge : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2660095/
Un autre article plus récent avec une recommandation : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5608023/
Current TCCC guidelines recommend reassessing every 2 hours and to convert the tourniquet to a hemostatic or compression dressing if the following criteria are met: 1) patient is not in shock, 2) limb was not amputated, and 3) it is possible to monitor the wound closely for bleeding.80 Periodic loosening of the tourniquet to reperfuse the limb results in increased blood loss without any benefit (possibly worsening the ischemia-reperfusion injury)81 and should be avoided. Because of the risk of reperfusion syndrome, removal of a tourniquet which has been applied for ≥6 hours should be done only when close monitoring and laboratory capability are available.80
Et des résumés d'autres articles :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30358768
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30793036
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25771027

Et on en rediscutera probablement encore l'an prochain, quand un paramilitaire ne pouvant plus faire une rando de 2 jours à cause de son sac trop lourd s’inscrira pour savoir comment l'alléger, et constatera qu'on n'a pas mis de pansement israélien et de garrot dans la trousse minimaliste .

Utilisateur supprimé · 23-09-2020 18:32:13

laxmimittal a écrit :

#585501Bonjour Hypnow,
Plus de 40 % des décès en randonnée de montagne ont une origine non traumatique (MAM, problème cardio-vasculaire, hypothermie, insolation, etc...). Pour ces cas-là, plutôt qu'une pharmacie, il est bon de se connaître et d'emporter de quoi se couvrir et boire.
Pour les accidents proprement dits, l'écrasante majorité des accidents mortels en randonnée intervient à la descente (lorsque la vigilance se relâche), provient d'une chute ou d'une glissade et touche plutôt des hommes expérimentés, randonnant seuls et hors sentier. La montagne française tue chaque année 50 randonneurs par accidents.
Face à une chute ou une glissade engageant un risque vital nécessitant une intervention dans les 5 minutes, deux cas de figure se présente :
- soit tu perds ton sang froid. Et qui peut prétendre qu'il ne le perdrait pas.
-soit tu reste lucide.
Dans le premier cas, tu as beau avoir 1 kg de pharmacie il y a fort à craindre que tu n'auras pas la lucidité suffisante pour sauver ton partenaire ou toi-même avant que le sang se vide ou que le coeur lâche. Ton camarade ou toi-même allez mourir. Point. Fin de l'histoire car 5 mn, c'est trop court pour les secours.
Pratiquant le ski hors-piste à un modeste niveau, je ne connais qu'un seul remède dans les situations ou l'affolement, la peur, le choc, entravent ta lucidité alors que chaque seconde compte : l'entrainement, l'entrainement, l'entrainement, pour que les gestes qui sauvent, répétés encore et encore, deviennent des automatismes. Ce n'est pas un ou deux jours de PSC 1 ou 2 qui vont suffire.
L'été dernier, un jeune homme prénommé Gautier est mort dans les montagnes italiennes, il s'est vidé de son sang en très peu de temps (fémorale sectionnée). Muni d'un smartphone, il a appelé les carabiniers pour qu'ils le localisent. En vain. Toutes les forces de police de la région ont été mobilisées pour le retrouver. Cette histoire m'a frappée parce qu'il avait la possibilité de donner sa position lui-même puisqu'il possédait un smartphone. Mais surtout, avec l'artère fémorale sectionnée, n'aurait-il pas été plus urgent de réunir ses dernières forces pour se faire un garot ? Ce jeune homme est mort et personne ne peut dire "j'aurais fait mieux".
Si tu restes lucide, tu as une petite chance de t'en sortir pour au moins permettre aux secours d'arriver. C'est là que la question de ta trousse se pose.
Donc, creusons la piste de la lucidité...
J'ai toujours un foulard de coton autour du cou. J'ai toujours un bâton dans la main (j'en ai même deux à supposer que je ne les ai pas perdus dans ma chute) et autour il y a un bon bout de Ductape (sur chaque bâton). J'ai aussi une bande dans mon sac, mais si j'ai 5 minutes je vais aller au plus vite...
Est-ce que ça ne peut pas aussi bien faire l'affaire pour faire un garot que ton truc CAT qu'il faut extirper du sac ? qu'est-ce que le CAT rajoute à part de la complexité ?
Est-ce que mon T-shirt à portée de main ne me fera pas rapidement une compresse ? Est-ce que le ductape sur mon bâton ou le foulard à portée de main ne me fera pas un pansement compressif plus vite que le pansement israélien qu'il faudra soigneusement dérouler après l'avoir sorti du sac avec une seule main, sans lâcher ma compresse ?
Je serais curieuse de savoir. Je m'interroge, je ne veux pas te "crisper".
L.

Salut, je vais vraiment passer pour un tendu lol... juste passionné...

Pour te répondre, l idée de départ est que ta trousse est sur le dessus du sac, donc facilement accessible. Perso, J ai un cat à part que je peux attraper sans rien enlever et ceci des 2 mains.
Dans la pratique, je parle de Cat comme garrot car c est le plus simple et le plus léger... le plus sûr du fait de sa simplicité.
Pourquoi plus "efficace" qu un garrot bricolé, simplement parce que si tu te vides de ton sang, tu n auras que peu de lucidité pour faire des gestes simples et quasi plus de motricité... faire un nœud devient impossible.. dans tous les cas un cat se mettra en place plus vite qu un bricolé....
Je parle du cas d une fémorale où il te reste tes 2 mains... dans le cas d une bracciale... tu n as qu une main pour bricoler ton garrot...
Et globalement pas la force ni l énergie de faire un point de compression.
Ceci c est dans le cas où c est toi la victime, tu me diras...
Et si on est plusieurs, la pose d un cat sur un blessé va toujoirs plus vite, on pourrait faire un point de compression, effectivement... mais tu restes "bloqué" sur ce blessé, il est alors plus compliqué de prévenir des secours et compliqué de prendre en charge un autre éventuel blessé, sécuriser la zone, préparer l arrivée des secours...
Si vous avez des doutes, sauf personne avec des problèmes de santé, essayer de faire un garrot bricolé et de le bloquer en moins de 5mn, tranquilou à la maison... ou mieux après un gros apero lol
Pour rappel, un garrot ne se pose que sur un membre à os unique (fémur, humérus) sinon fracture..., au dessus de la plaie... on sait qu il est bien posé si ça fait mal voire très mal, et qu il n y a plus de poul en dessous...

highpictv · 23-09-2020 18:41:23

Encore une fois, on a ici une solution certainement efficace mais totalement disproportionnée vis à vis des risques réels dans notre pratique, de leur probabilité et quasi impossible à utiliser efficacement sur le terrain.

Se couper la fémorale en ski, ok ça peut arriver (on a sûrement plus de chance de gagner à l’euro million) mais qui réussira dans ce cas après une chute violénte, en pissant le sang, à enlever son sac, sa combi, préparer le matos, le mettre en place, appeler les secours, attendre le cul dans la neige qu’ils arrivent ? (Moi déjà je m’évanouie quand on me tire 10ml de sang )

Ok On pratique un sport à risques potentiellement mortels mais de probabilités quasi nulles, il faut juste l’accepter et arrêter de croire qu’on peut se sauver de toutes les hypothétiques situations grâce à des solutions techniques surdimensionnés qu’on ne saura pas utiliser sur le terrain. On n’est pas des super héros.

On est un certain nombre a avoir subit ou géré des (petits) accidents en montagne, et on sait bien que les seuls trucs qui nous ont sauvé c’est du sang froid, de la jugotte et beaucoup beaucoup beaucoup de chance. Mais jamais une grosse trousse de pharmacie.

Utilisateur supprimé · 23-09-2020 18:47:32

Salut Ballast,

Je commenterai pas le côté paramilitaire qui est un tout autre débat qui n a pas lieu d être, à mon sens sur un forum de rando...

Effectivement, dans mes sources le t3c en fait partie.
Reconnaître quand il faut faire un garrot... c est quand même super simple... vue le geiser d une femorale ou d une bracciale...
Savoir le poser, d où un outil super simple d utilisation ultralight.
Le risque après 2h... tout a fait d accord... d où la préconisation du marqueur indélébile pour indiquer l heure de pose...

mulau · 23-09-2020 20:09:56

Hypnow a écrit :

#585496En effet les réponses m ont crispé, tout ce que j ai voulu, c est partagé mon expérience de terrain et de maths de secourisme... les reponses que j ai eu sont un peu du type "on a déjà... de quoi tu te mêles ?" Ce n est pas la 1ère fois que je présente cette trousse, la dernière à une association de surfeurs, c est la 1ère fois que j ai ce type de réponse aussi negatives et pas interrogatives...

Il te manque l’expérience de la randonnée. Déjà pour les risques par rapport aux terrains comme déjà dit. Et parce que enlever des trucs de la trousse de secours pour gagner des grammes, comme sur tout le reste, aboutit à un sac léger. A l’opposé d’un sac de 20kg quand on suit la logique du pire : « prévoir au cas où ». J’avais commencé avec un sac de 18kg et je me souviens qu’une fois sur une pente en plaine, pas raide mais pente quand-même, j’avais perdu l’équilibre et avant de saisir un arbuste fragile, j’avais eu le réflexe de défaire la ceinture du sac et de le larguer, sinon il m’aurait entraîné. Il avait dévalé la pente tout seul et j’aurais pas voulu être avec, j’aurais tourné avec sans pouvoir freiner. La même situation avec mon sac de 5kg n’aurait pas présenté ce risque puisque c’est le poids du sac qui avait fait entrave pour reprendre l’équilibre et même sur la pente j’aurais pu m’étaler pour ne pas dévaler la pente.
L’allègement sert aussi à supprimer des risques.
Il faut que tu en tiennes compte pour la trousse, on supprime pas des trucs par inconscience ou négligence. Chacun essaie de faire sa trousse la plus légère et adaptée par rapport à ses terrains-risques. C’est mesuré.

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