[Cartographie] Considérations sur le "Kilomètre - Effort"

barth1003 · 08-04-2020 11:25:37

@tolliv, soit je me suis mal expliqué, soit tu m'as mal lu, du coup je précise:

toi tu utilises le score obtenu pour "avoir un équivalent de l'effort que tu ferais sur du plat" et moi je compte l'utiliser pour quantifier la quantité d'effort fourni, en gros pour savoir si je vais finir ma journée flex, rincé, ou pas la finir!

donc en gros mon postulat de base est simple, et je prends deux exemple en ma possession, des randos qui me reviennent en mémoire

l'une faisait 20km 1500d+ 1500d-, soit 20+15+5=40 points à la fin de la journée disons que j'etais fatigué normalement, tout à fait apte a tenir ça sur la longueur.
j'avais un sac de moins de 10kg, je ne saurai dire combien, fort probablement vers 8kg

l'autre rando, 12km, +1500-700, soit seulement 12+15+3=30 points, bon ben la full matos photo et dodo j'avais 21kg: pas dur, j'étais rincé!
voila du coup vu que comme le dis redfish, intégrer le poids il y a trop de facteurs "perso" pour en faire une règle générale, je vais essayer de me rajouter un facteur en %age à la fin pour pouvoir- à l'avance- quantifier l'effort que je vais fournir car pour toi 10kg ou 20kg sont pareil, ça note juste que tu dois partir toujours avec peu ou prou le même matos, donc le même poids, donc inutile de rentrer une constante dans une formule.

moi qui randonne (et compte randonner) avec des poids sur le dos allant de zero (une bouteille d'eau de 1.5l dans la main) a 20kg, ça m'arrangerait de quantifier!
bref, du coup la je me remémore toutes les randos avec des souvenirs assez frais, je vais les tracer dans google earth pour avoir le km/d+/d- et je vais voir le nombre de points "bruts" qui en sortent, y faire correspondre un score "net" qui représentera mon ressenti, et j'essaierai de trouver un % a appliquer par kilos...pas une courbe linéaire comme je donne en exemple au dessus, plus surement une courbe légèrement type "exponentielle".
pour reprendre l'exemple du dessus, si ma première rando vaut "40" en net, j'estime que la 2ème valait bien un 60 en net.

Manche · 08-04-2020 11:33:37

Bonjour barth1003,
Une bonne expérience serait peut-être de faire la même rando, tantôt en mode photo, tantôt en mode MUL ?
Tu évalues un coefficient entre les deux, qui doit pouvoir ensuite s'appliquer à toutes tes randos.

tolliv · 08-04-2020 11:43:21

barth1003 a écrit :

#564593@tolliv, soit je me suis mal expliqué, soit tu m'as mal lu, du coup je précise

Ah oui, je comprends mieux ton besoin.
Tu voudrais avoir une formule du "kilomètre-effort-porté" en introduisant le poids de portage.
Peut-être en ajoutant des points correspondant au ratio "poids porté" / "poids de corps" x constante ?
Ex: tu pèses 80kg, tu portes 20kg, constante=50, cela équivaut à 12.5km de plus
C'est ça ?

divad · 08-04-2020 12:07:04

Salut Hervé,

J'avais préparé une réponse plus longue à ta dernière intervention sur ce fil puis m'étais lancé dans l'analyse d'une petite rando effectué dans les Alpes pour laquelle mon ado avait enregistré la trace. Opération pas si simple et j'avais mis ce sujet de coté, sorry!

Ces calculs de vitesse par tranche de déclivité sont-ils pour autant utilisables ? La répartition des déclivités de ma HRA 2019 et de ma HRP 2018 apparaissent très similaires entre elles, mais radicalement différente de celles de ton GR10, puisque ce sont les fortes pentes qui prédominent, au détriment des faibles pentes et des terrains plats :

A mon avis, la segmentation des pentes par l'IBP pas très appropriée et assez trompeuse. Je me permet de te soumettre un petit graphe comparatif GR10/HRA. J'ai pris la trace de ta HRA depuis le lien mis sur ton Retour de Terrain et j'ai appliqué le même traitement que pour mon GR10.

Les distributions ('en cloche') ne sont pas 'radicalement' différentes: outre les sections en fond de vallée, peut-être que les différences sont aussi explicable par le fait que le tracé et l’aménagement d'un GR sont pensés pour éviter ou limiter les portions trop abruptes. Bref, des éléments que tu as semblé t'affranchir dans tes traversées futures!

D

Dernière modification par divad (08-04-2020 12:07:55)

divad · 08-04-2020 12:25:51

tolliv a écrit :

#564596
barth1003 a écrit :
#564593@tolliv, soit je me suis mal expliqué, soit tu m'as mal lu, du coup je précise
Ah oui, je comprends mieux ton besoin.
Tu voudrais avoir une formule du "kilomètre-effort-porté" en introduisant le poids de portage.
Peut-être en ajoutant des points correspondant au ratio "poids porté" / "poids de corps" x constante ?
Ex: tu pèses 80kg, tu portes 20kg, constante=50, cela équivaut à 12.5km de plus
C'est ça ?

Tolliv, Barth,

Vous pouvez aussi aborder ce problème sous l'angle énergétique. Je ne suis pas un expert en la matière et il existe certainement de meilleures études ou modèles mais je trouve l'article suivant et le simulateur assez illustratifs de la dépense calorique en fonction du poids porté/vitesse/pente et le type de terrain:
https://www.outsideonline.com/2315751/u … -estimator

D

Dernière modification par divad (08-04-2020 12:26:52)

Hervé27 · 08-04-2020 12:37:40

Salut Divad,

J’ai l’impression que nous disons la même chose, non ?

Les graphiques joints montrent bien que les parcours type HRA / HRP ont une répartition des rampes plus étalée / décalée vers les extrêmes que les parcours type GR, et c’est parfaitement logique pour les raisons que tu indiques ...

Le découpage de nos 2 graphiques exacerbait cette impression, mais si ton analyse fine la tempère, elle ne l’infirme pas.

Pour ce qui est du récit en cours, ce sont surtout les temps de marche qui autorisent les distances quotidiennes parcourues, et non pas une surestimation des vitesses en fonction de la déclivité.

Le planning détaillé a été fait sur base des kilomètres effort, seule l’enveloppe d’ensemble a été évaluée / confirmée avec les rampes IBP ...

D’ailleurs azerty et Pala2 arrivent à suivre, s’ils ne prennent pas les devants ...

Redfish · 08-04-2020 13:02:02

tolliv a écrit :

#564584Evidemment, les calculs ne sont pas les mêmes pour tout le monde, c'est juste indicatif. Je me souviens avoir passé un temps fou à traverser un pierrier à l'horizontal, donc ça fausse la moyenne.

Il me semble que le km.e ne sert pas vraiment pas à calculer le temps de marche (enfin, il peu, indirectement), mais plutôt calculer la fatigue associée...

barth1003 · 08-04-2020 13:13:17

@tolliv, exactement ! du coup faut que je trouve le bon "multiplicateur".

Manche a écrit :

#564594Bonjour barth1003,
Une bonne expérience serait peut-être de faire la même rando, tantôt en mode photo, tantôt en mode MUL ?
Tu évalues un coefficient entre les deux, qui doit pouvoir ensuite s'appliquer à toutes tes randos.

une fois en mode MUL, une fois en mode mule! ca se tente oui, je pense surtout que je vais essayer de me remémorer les endroits ou je suis passé plusieurs fois, avec des chargements différents. et surtout tenir un compte de celles à venir.

[edit]
@divad, pas mal le simu, merci

Dernière modification par barth1003 (08-04-2020 13:17:45)

Shanx · 08-04-2020 13:18:25

Redfish a écrit :

#564612
tolliv a écrit :
#564584Evidemment, les calculs ne sont pas les mêmes pour tout le monde, c'est juste indicatif. Je me souviens avoir passé un temps fou à traverser un pierrier à l'horizontal, donc ça fausse la moyenne.
Il me semble que le km.e ne sert pas vraiment pas à calculer le temps de marche (enfin, il peu, indirectement), mais plutôt calculer la fatigue associée...

Je m'en sers pour prévoir mes itinéraires, donc en quelque sorte le temps de marche. Avant de partir j'essaie d'avoir une vision macroscopique (combien de temps pour telle ou telle section), une fois en chemin je fais jour par jour - rarement à l'heure près, mais plutôt une estimation de combien de kilomètres je vais pouvoir faire le lendemain et jusqu'où je peux aller. C'est pour ça qu'une estimation très précise ne m'est pas tellement utile ; de toute façon il y a tellement de facteurs (fatigue, météo, terrain...) que ça ne change pas grand chose.
Du coup pour moi la meilleure formule c'est km + 100m/D+, et ensuite je rajoute à la louche si je pense qu'une descente (ou une montée) sera suffisament difficile pour impacter mon temps de marche. Ça m'évite les calculs d'apothicaire, et c'est beaucoup plus simple à faire à la volée.

Bipbip · 08-04-2020 13:24:03

Redfish a écrit :

#564612
tolliv a écrit :
#564584Evidemment, les calculs ne sont pas les mêmes pour tout le monde, c'est juste indicatif. Je me souviens avoir passé un temps fou à traverser un pierrier à l'horizontal, donc ça fausse la moyenne.
Il me semble que le km.e ne sert pas vraiment pas à calculer le temps de marche (enfin, il peu, indirectement), mais plutôt calculer la fatigue associée...

Ben si, c'est un de ces intérêts. Son principal intérêt pour certains, dont moi. Je m'en fous un peu de la fatigue, si je dois marcher 14h d'affilée, je le fais, mais ça voudra dire que je devrais marcher de nuit et ça, ça peut être problématique.

Redfish · 08-04-2020 13:59:36

Perso, aucun soucis à marcher de nuit (sinon je ne pourrais jamais randonner l'hiver après le boulot).
Du moment que j'ai mes 8-10h de sommeil, le reste je peux passer mon temps à marcher.
Et puis, le temps de marche dépend de tellement de facteurs...

Par contre, j'ai des limites physiques et le km.E me permet de savoir dans quoi je peux me lancer ou pas.

A noter, sur la page wiki de RL:
https://www.randonner-leger.org/wiki/do … tre-effort
Marqué dans le carré orange :

La notion de KME est une approximation utilisée pour donner de l'équité à des épreuves en montagne (courses, examens), ou déterminer à l'avance si une activité ludiques n'entraînera pas des efforts trop importants pour les participants.
Elle n'est pas destinée à estimer le temps que prendra une randonnée.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas (indirectement) l'utiliser pour ça.
Mais elle n'est pas prévue pour à l'origine.

Dernière modification par Redfish (08-04-2020 14:00:50)

Balipit · 08-04-2020 15:29:47

tolliv a écrit :

#564584Evidemment, les calculs ne sont pas les mêmes pour tout le monde, c'est juste indicatif. Je me souviens avoir passé un temps fou à traverser un pierrier à l'horizontal, donc ça fausse la moyenne.

Pierrier horizontal
Bon sinon j’ai du mal à calculer pour mon tour des cirques le dernier week-end août

Magne2 · 08-04-2020 15:50:52

Bonjour

sympa le tour des cirques ...mais cela mange et boit beaucoup une rando comme cela ?

Balipit · 08-04-2020 15:52:55

Oui c’est pas évident : il faut ingurgiter 5000kcal et 2L/heure sur environ 30 heures de course .
Mais comme tu le vois sur la carte , c’est bien organisé :
C’est open-bar , bonne ambiance , massage etc tout le long

Dernière modification par Balipit (08-04-2020 16:34:39)

tolliv · 08-04-2020 16:59:45

Balipit a écrit :

#564654Pierrier horizontal

Tsss, on ne moque pas des amateurs s'il vous plait !!
C'était ce genre de terrain avec des gros blocs, difficile de marcher normalement même si il n'y a pas de dénivelée.

Moi aussi je découpe mes randonnées en kme pour que les efforts soient théoriquement répartis chaque jour.

Manche · 08-04-2020 18:11:19

Tolliv, tu veux nous faire croire que tu randonnes sur des terrains pentus ?

J'ai remis la photo dans le bon sens !

barth1003 · 08-04-2020 18:47:41

@balipit, tu aurais un tracé gpx de ce tour ? cà l'air plus que sympa !

tolliv · 08-04-2020 18:52:21

Manche a écrit :

#564671Tolliv, tu veux nous faire croire que tu randonnes sur des terrains pentus ?

Ah bah, j'ai beau regarder le calendrier, je ne vois pas que c'est la Saint Tolliv aujourd'hui !

Edit : ce n'était même pas l'une de mes photos, et ce n'est pas une rando que j'ai faite, c'était juste un exemple !

Dernière modification par tolliv (08-04-2020 18:57:13)

Balipit · 08-04-2020 18:57:22

barth1003 a écrit :

#564677@balipit, tu aurais un tracé gpx de ce tour ? cà l'air plus que sympa !

https://trail-passion.net/trace.html?id=17273

Bilbox · 08-04-2020 19:00:50

Redfish a écrit :

#56457020kg de plus sur une personne de 1m60 et 45gr

Là je pense que tu l'écrases

Pala2 · 08-04-2020 19:21:21

J'ai d'abord pensé à un bonhomme en aérogel, mais en faisant le calcul, ça ne marche pas:

Avec une corpulence moyenne, disons que le bonhomme de 1m60 occupe dans les 60L.
Au niveau de la mer et à 15°C, l'air a une masse volumique de 1.225kg/m³, ou 1.225g/L
L'aérogel étant principalement composé d'air (jusqu'à 99.98%), on peut considérer cette densité comme notre limite basse.
On arrive donc trivialement à un bonhomme d'au moins 73.5g

J'en déduis donc que redfish a effectivement fait une faute de frappe.

Bilbox · 08-04-2020 19:21:38

Balipit a écrit :

#564681
barth1003 a écrit :
#564677@balipit, tu aurais un tracé gpx de ce tour ? cà l'air plus que sympa !
https://trail-passion.net/trace.html?id=17273

Je comprends très bien ces notions pour un chrono, ou un trail, mais pour des parcours plus standards, je fais la trace sur gps, et je taille sans jamais savoir combien j'ai monté et descendu dans la journée, ni combien d'heures j'ai fait exactement ET je n'ai jamais eu de souci pour trouver un endroit de bivouac potable ou de problème de nuit qui tombe en pleine rocaille; cela dit j'ai en effet parfois atterri sur des lieux assez médiocres

Pala2 · 08-04-2020 19:23:55

La question n'est pas de savoir où on va dormir, mais combien de jours de congé il faut poser

Bilbox · 08-04-2020 19:33:33

Pala2 a écrit :

#564688J'ai d'abord pensé à un bonhomme en aérogel,

Je connaissais pas, il m'en faut pour mon matelas

Pala2 a écrit :

#564690La question n'est pas de savoir où on va dormir, mais combien de jours de congé il faut poser

Ne touche-t-on pas un poil à ce qu'on appelle la rationalité délirante?

Dernière modification par Bilbox (08-04-2020 19:33:51)

Balipit · 08-04-2020 19:36:25

Bilbox a écrit :

#564689
Balipit a écrit :
#564681
barth1003 a écrit :
#564677@balipit, tu aurais un tracé gpx de ce tour ? cà l'air plus que sympa !
https://trail-passion.net/trace.html?id=17273
Je comprends très bien ces notions pour un chrono, ou un trail, mais pour des parcours plus standards, je fais la trace sur gps, et je taille sans jamais savoir combien j'ai monté et descendu dans la journée, ni combien d'heures j'ai fait exactement ET je n'ai jamais eu de souci pour trouver un endroit de bivouac potable ou de problème de nuit qui tombe en pleine rocaille; cela dit j'ai en effet parfois atterri sur des lieux assez médiocres

C’est parce que tu as pas mal de sorties à ton actif .
Ceux qui pratiquent moins préfèrent dans un premier temps s’appuyer sur une trace déjà éprouvée .

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#26 08-04-2020 11:25:37

Re : [Cartographie] Considérations sur le "Kilomètre - Effort"

#27 08-04-2020 11:33:37

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#31 08-04-2020 12:37:40

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#32 08-04-2020 13:02:02

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#34 08-04-2020 13:18:25

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#35 08-04-2020 13:24:03

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#36 08-04-2020 13:59:36

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#37 08-04-2020 15:29:47

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#38 08-04-2020 15:50:52

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#39 08-04-2020 15:52:55

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#40 08-04-2020 16:59:45

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