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#1 19-09-2007 12:56:44

Hic
Banni(e)
Lieu : Lat 48°48' 22'' N , Long 7°47'
Inscription : 12-09-2007

Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Salut à tous

Pour se faire accepter à long terme ,
il est essenciel que le bivouac reste le plus discret possible

Idealement :
l'emplacement de bivouac doit être réservé exclusivement au couchage en sursac .
on n'y mange pas .
on n'y fait pas de feu .


vous mangez et faites du feu dans des lieux appopriés ,
""  avec foyer et mobilier  "".

Vous y gagnez en confort et sécurité !!!  - et acceptation


Arrêtez de vous "la Peter " de vie sauvage et de survie à 20Km d'un supermarché !
En France ces temps sont révolus.
C'est ridicule !!!


"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être." Johann Wolfgang von Goethe
                                                    ftp://Up:2@83.141.164.242

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#2 19-09-2007 13:39:43

Mateo
MUL's student !!
Lieu : Bordeaux
Inscription : 13-03-2006

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Hic a écrit :

Salut à tous

Pour se faire accepter à long terme ,
il est essenciel que le bivouac reste le plus discret possible

Idealement :
l'emplacement de bivouac doit être réservé exclusivement au couchage en sursac .
on n'y mange pas .
on n'y fait pas de feu .


vous mangez et faites du feu dans des lieux appopriés ,
""  avec foyer et mobilier  "".

Vous y gagnez en confort et sécurité !!!  - et acceptation


Arrêtez de vous "la Peter " de vie sauvage et de survie à 20Km d'un supermarché !
En France ces temps sont révolus.
C'est ridicule !!!

hi

je ne vois pas trop l'interet de ce post... explique toi un peu stp


A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire

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#3 19-09-2007 14:00:45

velox
R.I.P
Inscription : 21-08-2006

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Dis-moi, Hic, quelle est la règle de ce jeu?
As-tu décidé de ne t'adresser à nous que par énigmes? Par oracles?
Est-tu la Pythie?
Ou peut-être la Sphinx?
Nous faut-il attendre la venue d'un nouvel Oedipe pour espérer saisir le sens de tes propos?
Eclaire-nous.
Merci.

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#4 19-09-2007 14:32:16

NThony
Membre
Inscription : 11-07-2007

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Salut Hic,

Hic a écrit :

Idealement :
l'emplacement de bivouac doit être réservé exclusivement au couchage en sursac .
on n'y mange pas .

C'est vrai que si tu ne manges pas le soir et que tu as trouvé LE sursac étanche et respirant idéal (Toma va être ravi) ça c'est XUL... Beaucoup vont être jaloux ici big_smile big_smile big_smile


Hic a écrit :

Arrêtez de vous "la Peter " de vie sauvage et de survie à 20Km d'un supermarché !
En France ces temps sont révolus.
C'est ridicule !!!

Peux-tu développer ?
Je ne vois pas l'intérêt d'une telle réaction si ce n'est de provoquer un débat stérile et qui plus est inintéressant. La notion du bivouac partagée par la plupart ici est celle de la recherche d'autonomie et non d'éloignement de la vie civilisée. Au contraire, la relative proximité de la civilisation lors de mes randonnées ne peut que me rassurer (et ma maman aussi wink) dans la mesure où elle rentre en jeu dans la démarche MUL puisque j'adapte ma pharmacie en conséquence.
Pour conclure (mais surtout pour abréger), deux points :
-> je n'ai jamais ressenti une quelconque fierté sur ce forum mais plutôt de l'émotion et de la passion
-> la MUL n'est pas dogmatique, chacun l'adapte à ses besoins (voir la FAQ), si ton envie est de t'écarter de la civilisation pour affirmer une autonomie plus que totale, loin de moi de t'en empêcher et je serai ravi de lire ton exprérience smile. Je veux bien venir avec toi même si tu me payes le voyage !

Je t'écris ceci sans aucune animosité, mais plutôt par étonnement de ta réaction que je qualifierais de... singulière !

Cordialement,
N'Thony

Dernière modification par NThony (19-09-2007 15:26:56)

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#5 19-09-2007 14:32:24

gerald
Membre
Inscription : 24-01-2005

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Il y a une contradiction entre l'objet et le contenu du message

« Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes »  et  « Arrêtez de vous "la Peter " de vie sauvage et de survie à 20Km d'un supermarché !
En France ces temps sont révolus. »  -> comprends pas !

Bivouaquer sans manger, ça alors !

Franchement Hic, tu nous dois des explications sur le sens de tes propos.

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#6 19-09-2007 15:08:18

Kian
-
Inscription : 05-04-2005

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Hic a écrit :

Arrêtez de vous "la Peter " de vie sauvage et de survie à 20Km d'un supermarché !
En France ces temps sont révolus.
C'est ridicule !!!

Qui parle de vie sauvage et de survie à part toi? Et quand bien même... J'aimerais que tu éclaires notre lanterne?

Si tu souhaites faire passer un message efficacement c'est plutôt raté wink.

Kai

PS: Y'a trop de supermarchés lol


La vie est un miroir qui reflète nos croyances erronées

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#7 19-09-2007 15:17:24

Jacoba
Membre
Lieu : Petite Toscane
Inscription : 06-09-2006

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

mmmmmm !!!

Chercher le bâton pour se faire... flageller, n'est-ce pas du masochisme ? lol


"Imitons l'abeille, elle fait de grandes randonnées, sans perdre son objectif." Louis-Marie Parent.

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#8 19-09-2007 15:36:55

BigCactus
Co-administrateur
Inscription : 11-01-2006

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Certains aiment tricotter ! Se faire des écharpes, des pulls. Franchement, il y a des millions de chinois qui tricottent des pulls pour nous et on en trouve partout à moins de 20 km de chez nous ! Moi aussi, j'aimerai bien que les personnes qui tricottent arrêtent de se la péter de temps en temps ! Qu'est ce qu'elles veulent nous prouver ? Qu'on peut revenir à l'âge de pierre ? Qu'elles sont capables d'un exploit ? C'est ridicule. Et en plus, ça leur coûte souvent beaucoup plus cher ! Franchement, je ne comprends pas.

Ensuite, il y a tous ceux et toutes celles qui cuisinent ! A l'heure des plats cuisinés tout prêt ! C'est également complètement ridicule ! Elles cherchent à prouver quoi ? Et je ne parle même pas de ceux qui fabriquent leurs propres meubles. Non, je ne comprends pas...

Ceux qui vont s'immerger dans la nature pendant quelques jours en autonomie sont vraiment ridicules ! Ça leur sert à quoi ? Ils cherchent à nous montrer qu'ils n'ont pas peur de dormir dehors ? Qu'ils peuvent se réveiller pour observer le lever de soleil ? Au milieu des ours ? Il y en a même qui bouffent des herbes et qui s'en vantent. Mais tu sais, il faut que jeunesse se passe...

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#9 19-09-2007 16:03:55

mad
Jaguar anar
Lieu : Essonne et reste du monde
Inscription : 06-07-2007

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Allez, assez de la volée de bois vert sur le pauvre Hic !

On ferait mieux de te demander si l'eau est bonne, Hic, car si je ne me trompe pas, d'après tes coordonnées :
    Hic
    Membre
    Lieu: Lat 48°48' 22'' N , Long 7°47'
    Date d'inscription: 12-09-2007
tu es là (tache rose) lol :

dcafb5e6f5990e3ee53c6949cad5cdc331b534.jpg

Trêve de plaisanterie, j'ai moi aussi tendance à avoir une grande gueule, mais pour te paraphraser :

Hic a écrit :

Pour se faire accepter à long terme ,
il est essenciel que le bivouac reste le plus discret possible

Remplace "bivouac" par "post" ou "discours", (et au passage, remplace "essenciel" par "essentiel" lol ) et tu seras vraiment bienvenu dans ce forum dont la gentillesse (qui n'exclut pas les discussions ni la moquerie gentille) est une caractéristique précieuse... big_smile

Dernière modification par mad (19-09-2007 16:19:53)


Un bon hamac vaut mieux qu'un long discours !

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#10 19-09-2007 16:13:57

Hic
Banni(e)
Lieu : Lat 48°48' 22'' N , Long 7°47'
Inscription : 12-09-2007

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Kai a écrit :
Hic a écrit :

Arrêtez de vous "la Peter " de vie sauvage et de survie à 20Km d'un supermarché !
En France ces temps sont révolus.
C'est ridicule !!!

Qui parle de vie sauvage et de survie à part toi? Et quand bien même... J'aimerais que tu éclaires notre lanterne?

Si tu souhaites faire passer un message efficacement c'est plutôt raté wink.

Kai

PS: Y'a trop de supermarchés lol

Salut  Co-administrateur

apres cette  pissette /rigolade ,

Qu'as  tu retenu  du sujet principale en 1 er partie ,

Rien ?

à l'insu de ta propre conscience !    :-)


"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être." Johann Wolfgang von Goethe
                                                    ftp://Up:2@83.141.164.242

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#11 19-09-2007 16:26:09

NThony
Membre
Inscription : 11-07-2007

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Hic a écrit :

Qu'as  tu retenu  du sujet principale en 1 er partie ,

Rien ?

à l'insu de ta propre conscience !    :-)

Moi j'ai retenu l'irrespect de la syntaxe française mais je pense que ce n'était pas le but du sujet non ?

Sinon la plupart des gens qui ont répondu (y compris Kai d'après ses dires) aimeraient justement que tu nous expliques cette "1 er partie", ou alors que tu te réfères à :
-> https://www.randonner-leger.org/01/regles_forum.php
-> https://www.randonner-leger.org/01/regl … seance.php

En outre mad a très bien résumé l'esprit du forum : quelle que soit la virulence des propos, tant qu'ils ne portent pas atteinte à la personne, l'essentiel est d'être constructifs pour faire avancer le débat, d'où notre intérêt commun pour des arguments et des détails plus précis de ta part !

A+

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#12 19-09-2007 17:26:51

pierre
MUL en rando et adepte de la simplicité volontaire
Lieu : Sud Est + planète bleu
Inscription : 26-07-2005

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Hic a écrit :

Arrêtez de vous "la Peter " de vie sauvage et de survie à 20Km d'un supermarché !
En France ces temps sont révolus.
C'est ridicule !!!

Juste une infos :

Il y a quelques années des alpinistes sont morts à  deux pas d'un refuge dans le massif du mont blanc...sans doute également à moins de 20 km d'un supermarché !!!

La fille d'une actrice célèbre à été retrouvée morte dans les Cévennes....surement à moins de 20 Km d'un supermarché !!!

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#13 19-09-2007 17:27:22

Kian
-
Inscription : 05-04-2005

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

EDIT: j'ai déplacé ma réponse plus bas.


La vie est un miroir qui reflète nos croyances erronées

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#14 19-09-2007 17:36:50

Hic
Banni(e)
Lieu : Lat 48°48' 22'' N , Long 7°47'
Inscription : 12-09-2007

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

NThony a écrit :
Hic a écrit :

Qu'as  tu retenu  du sujet principale en 1 er partie ,

Rien ?

à l'insu de ta propre conscience !    :-)

Moi j'ai retenu l'irrespect de la syntaxe française mais je pense que ce n'était pas le but du sujet non ?

Sinon la plupart des gens qui ont répondu (y compris Kai d'après ses dires) aimeraient justement que tu nous expliques cette "1 er partie", ou alors que tu te réfères à :
-> https://www.randonner-leger.org/01/regles_forum.php
-> https://www.randonner-leger.org/01/regl … seance.php

En outre mad a très bien résumé l'esprit du forum : quelle que soit la virulence des propos, tant qu'ils ne portent pas atteinte à la personne, l'essentiel est d'être constructifs pour faire avancer le débat, d'où notre intérêt commun pour des arguments et des détails plus précis de ta part !

A+

Puis je te  faire remarquer que ce texte est adressé à kai
qui  lui n'a rien demandé puisqu'il  a accroché  et répondu au texte  " ce la peter "


vous êtes adultes et maintenant concient du problème ,

et contrairement à mad qui corrige ,

je vous laisserais vous d.....r , considerant cette methode la plus efficace
et si besoin , reprendre le sujet dans quelques années  ( 5, 6 ans  :-)  )






                                                         .... et bien ...   :-))


"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être." Johann Wolfgang von Goethe
                                                    ftp://Up:2@83.141.164.242

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#15 19-09-2007 17:42:19

highpictv
dit "Hichpyche"
Lieu : Talence, Bidart ou Aragnouet
Inscription : 01-06-2005
Site Web

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

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- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

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#16 19-09-2007 17:59:26

Kian
-
Inscription : 05-04-2005

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Réponse intiale était plus haut, je l'ai déplacée ici.

Hic a écrit :

Qu'as  tu retenu  du sujet principale en 1 er partie ,

Rien ?

à l'insu de ta propre conscience !    :-)

Exprimes-toi clairement, quel rapport avec ma conscience ? C'était à moi qu'était destiné ce premier message? Et tu n'as n'as répondu concernant la vie sauvage et la survie, je ne vois pas ou tu veux en venir? C'est juste que je me rappelle pas qu'il y'ait eu des sujets ou on parle de vie sauvage ni de survie dans ce forum. Pour ces discussions, pour ceux que cela intéresse, on se rend chez DM qui est la meilleure source d'information que j'aie pu trouver en la matière.

Par contre toi tu en parles, tu parles de manger des orties par exemple (dans un autre thread) ce qui se rapproche le plus de la vie sauvage que tu dénigre. On pourrait critiquer que tu décimes la population d'orties big_smile.

Maintenant pour répondre à la première partie, d'où proviennent "tes" règles. Tu parles d'obligations, d'essentiel de respecter tes règles... Pourquoi? A cause d'imbéciles qui ne sont pas respectueux on devrait se priver de passer un bon moment au camp? Y-a-til des lois qui interdisent de manger à l'emplacement du bivouac? Dans les régions infestées par les ours cela est souhaitable...

Pourquoi le bivouac devrait-il être si discret? Dans certaines régions il est interdit, dans ce cas il y'a intérêt, lorsqu'on contrevient à la loi d'être discret bien entendu. Dans d'autres, il est permis mais la tente ou tout autre moyen de couchage doit être monté/démonté à cerrtaines heures. Dans d'autres il est toléré ou voir même autorisé, et les règles de bienséance et de bonne conduite s'appliquent bien entendu, la discrétion est parfois souhaitable.

Le feu? Dans certaines régions il est interdit et là faut pas déconner c'est le plus souvent pour d'excellentes raisons. Dans d'autres il est toléré, et fait dans de bonnes conditions y'a pas à s'en priver, ni d'en généraliser l'utilisation, et je ne vois pas en quoi il est associé à tes yeux à un besoin de vie sauvage comme tu l'as prétendu ou de survie (sauf pour s'entraîner en cas de besoin de survie justement). J'ai bien aimé du reste l'argumentation de BigCactus.

Bref développe tes arguments c'est tout ce qu'on te demande, y'a rien de pire qu'une critique indirecte comme tu l'as fait, c'est balancé dans le large avec des sous-entendus qui ne sont pas claires ni constructifs et qui peuvent générer de la frustration! Et pendant que j'y suis, je te rappelle les règles de discussions du forum que j'aimerais que tu (re)lises, chose qui a déjà été demandée par des membres du forum.

Maintenant sur un débat plus philosophique, rien n'est à l'insu de ma conscience car je n'agis pas contre ma conscience car elle m'en empêche, je peux fleurter avec les limites qu'elle m'impose ou agir accidentellement à son insu, mais de nouveau, ma conscience serait claire car cela aura été accidentel. J'aurais pu momentanément être sous une influence qui aurait reétrécit mon champ de perception, mais de nouveau, cela aurait été fortuit et me conscience serait encore claire. Je pourrais faire quelque chose de mal mais cela serait par ignorance, et une fois qu'une prétendue ignorance aurait été comblée, un nouveau champ de conscience peut s'ouvrir et éventuellement se rendre compte que les agissements passés étaient "mal" et rectifier un comportement dans le future. En l'occurence, mes agissements sont en phase avec "MA" conscience mais pas "LA TIENNE", donc ce qui a pu se passer c'est à l'insu de "TA" propre conscience. Si cela te choques, j'ai pas de problème avec cela, mais tu dois argumenter pour convaincre sinon ton message n'a servi à rien qu'a semer la zizanie.

Bref, le meilleur moyen de faire passer un message cela n'est pas l'attaque et la critique directe. Il est mieux d'informer, d'attirer l'attention sur, de développer une argumentation, d'élargir le champ de conscience des gens pour qu'ils se rendent compte que ce qu'ils font est mal et ainsi leur donner les moyens de rectifier le tir à l'avenir, la critique directe fonctionne mal, plus violente est la critique, plus violente est la réaction.

Kai

Dernière modification par Kai (19-09-2007 19:56:52)


La vie est un miroir qui reflète nos croyances erronées

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#17 19-09-2007 18:07:43

Peyo
PRO
Inscription : 06-03-2005
Site Web

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

juste en passant :

https://www.randonner-leger.org/forum/v … php?id=786

Cela ne fait aucun doute à mon sens.

881ecdd3c546c0606f6dfa794ba438acfb2ec6.jpg

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#18 19-09-2007 18:17:52

highpictv
dit "Hichpyche"
Lieu : Talence, Bidart ou Aragnouet
Inscription : 01-06-2005
Site Web

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Oh lui hé avec sa grosse image, il se voyait pas assez mon petit smiley wink


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

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#19 19-09-2007 18:32:51

gerald
Membre
Inscription : 24-01-2005

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

mad a écrit :

Allez, assez de la volée de bois vert sur le pauvre Hic !

On ferait mieux de te demander si l'eau est bonne, Hic, car si je ne me trompe pas, d'après tes coordonnées :
    Hic
    Membre
    Lieu: Lat 48°48' 22'' N , Long 7°47'
    Date d'inscription: 12-09-2007
tu es là (tache rose) lol :

http://www.imagup.info/images/member/1190213648_Hic.jpg

Trêve de plaisanterie, j'ai moi aussi tendance à avoir une grande gueule, mais pour te paraphraser :

Hic a écrit :

Pour se faire accepter à long terme ,
il est essenciel que le bivouac reste le plus discret possible

Remplace "bivouac" par "post" ou "discours", (et au passage, remplace "essenciel" par "essentiel" lol ) et tu seras vraiment bienvenu dans ce forum dont la gentillesse (qui n'exclut pas les discussions ni la moquerie gentille) est une caractéristique précieuse... big_smile

Tiens c'est curieux, je le localise à Hagueneau ! personnellement je préfèrerais car son mail n'est pas digne d'un breton !

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#20 19-09-2007 18:40:12

snop
Marcheur vertébré invétéré
Lieu : LA YAUTE
Inscription : 06-06-2007

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Hic a écrit :

je vous laisserais vous d.....r , considerant cette methode la plus efficace
et si besoin , reprendre le sujet dans quelques années  ( 5, 6 ans  :-)  )






                                                         .... et bien ...   :-))

Bonsoir à tous...

Donc...donc...heu...en attendant plus d'explications de la part de Hic (si toutefois on a des éclaircicements avant 5 ou 6 ans...hum...), est-il vraiment nécessaire de continuer à alimenter ce fil...??? Cette phrase de Hic me semble claire...
Cela signifierait rentrer dans une spirale vers laquelle tout le forum ne veut ni tomber ni perdre de temps, n'est-ce pas.
Et en plus, c'est même pas DROLE...pardon...TROLL...
Cher administrateur et co- , il est toujours possible de fermer la discussion (si toutefois il est question de discussion ici, ce dont je doute).
La sympathique petite forêt de ce (notre...;)) forum est bien verte et bien fertile, et c'est la période des champignons en plus. Mais attention, tous ne sont pas comestibles...

Bonne soirée à tous.
Et à bientôt pour des débats constructifs,
Amicalement vôtre à tous,
Snop


"Heureux les fêlés, ils laisseront passer la lumière". Ma liste 3 saisons montagne - X-lite 350 custom

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#21 19-09-2007 18:44:38

mad
Jaguar anar
Lieu : Essonne et reste du monde
Inscription : 06-07-2007

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Gerald,
Tu as raison bien sur, mais comme il n'était pas précisé E ou W, et que j'aime la mer ! big_smile


Un bon hamac vaut mieux qu'un long discours !

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#22 19-09-2007 18:48:25

velox
R.I.P
Inscription : 21-08-2006

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

gerald a écrit :

Tiens c'est curieux, je le localise à Hagueneau ! personnellement je préfèrerais car son mail n'est pas digne d'un breton !

Haguenau. 30 bornes au nord de Strasbourg...

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#23 19-09-2007 19:19:36

odinius
*
Lieu : Dans le plat pays
Inscription : 22-01-2006

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

Et bien ça alors, c'est dix kilomètres de plus que le supermarché .........
Il peut survivre  big_smile  big_smile  big_smile

Dernière modification par odinius (19-09-2007 19:20:37)


La Randonnée améliore l'être humain, si tous les hommes marchaient plus, nous n'en serions pas là.     

Ma galerie photo   Mon blog

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#24 25-09-2007 16:46:06

rem68
Membre
Lieu : marignane
Inscription : 13-09-2006

Re : Obligation de discretion et "bivouac"ultra léger :les bonnes habitudes

très cher HIC, merci d'avance pour tes réponses que j'imagine d'avance constructrives et hautement philosophiques...

question 1 : Pourquoi un Mul devrait il se faire accepter et surtout de QUI devrait il se faire accepter ?
                  DIEU ? , les paysans du coin, les animaux, La société ? "ILS" ?????????????,

Question 2 : Promethé s'est il Vraiment casser le C... pour rien, que l'on est plus le droit de faire du FEU ?
                  L'Idéal (idealement) de l'homme est il de redevenir l'animal frigorifié et affamé qu'il était ?
                  Les traces d'un feu sont elles si monstrueuses qu'"ILS" ne vont plus m'accepter ?
               

Question 3 :  Est je quand même le droit de faire Caca et Pipi près de mon bivouac ?
                      ou dois je me retenir jusqu'au lieu "avec foyer et mobilier" ?
                      es tu sûr que j'y gagnerai en "confort et sécurité" et "acceptation"   ?

Question 4 : Quel est le rapport ontologique entre "Vie sauvage" et "supermarché" ?
                  les supermarchés n'ont il pas juste remplacés les marchés et magasins de nos grands parents,
                 ceux la mème que l'ont trouvaient autrefois dans quasiment tous les villages?

Dans Tous les cas, Je prie pour que "ILS" m'acceptent encore longtemps malgré ma petite tente kaki et mon chien,
malgré mes repas malvenus, et mes feux nuisibles..., mes cacas enterrés et ma sainte horreur des lieux organisés.
Je prie pour qu'ils m'acceptent malgré tout..........

Dernière modification par rem68 (31-10-2007 13:39:37)


tailler la pierre à mains nues est un acte dément

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