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#51 16-09-2017 09:56:03

nomadecueilleur
Long cours, plaine, Europe
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

fredlafouine a écrit :

C'est un drole de raccourci, que personnellement je n'ai pas fait en découvrant ce forum (=ne pas faire de généralités).

C'est peut-être parce que tu en as eu l'utilité spécifique avec le vélo. D'autres n'en font pas, et donc n'en voient pas l'intérêt. Ce raccourci, beaucoup de proches l’ont fait aussi et ils avaient l’adresse d’RL. Ils ont vu le coupe-vent comme une sorte de kway. J’ai dû leur prêter pour qu’ils voient la différence.

Quand j’ai essayé de leur décrire sa singularité, j’ai dit (et supposé) qu’il fait aussi une lame d’air sans aucune humidité, et l’air étant le meilleur isolant, il fait couche thermique et donc pas que par rapport aux éléments externes. Cet effet est à l’opposé d’un kway (ou imper) qui rend cette lame d’air humide et fait une sensation désagréable de toile froide par contact, en collant à la peau.

Ce coté thermique est étonnant : par 7 degrés, automne, forêt très humide à 800m, après la pluie mais sans pluie ni vent, j’avais un mérinos 150 ML + le coupe vent. Pendant et après une journée de marche tranquille ; aucune humidité, ni de chaud, ni de froid, impec.

Je lis RL depuis plus de 7 ans, autant pour le mérinos par ex. j’ai retrouvé ce que j’avais lu, autant pour le coupe-vent, il est souvent mélangé à d’autres couches, on ne distingue plus si une propriété vient du coté coupe-vent, déperlant, imper, thermique du vêtement ? Et les imper-respi n’aident pas.

Le wiki illustre la difficulté ; le coupe-vent n’y figure que comme une fonction d’un « vêtement isolant », et pas comme un vêtement. Et il le décrit comme protection contre les éléments externes ; le vent.

On n’y retrouve pas ce coté thermique indépendant du vent. Ni la différence avec l’imper. Et l’amalgame : l’imper est un coupe-vent, n’arrange pas.

Vu ses trois fonctions : protection contre le vent, un peu imper et thermique, il pourrait être davantage distingué et différencié dans le wiki.

user404 a écrit :

En suggérant aux gens de faire de la montagne en tongs et d'économiser les temps de pause, par exemple ?

Dans ce sujet, c’est de la plaine, pas de la montagne. Et j’ai une nièce, à 8 ans qui préférait faire des longues après-midi de marches tranquilles à travers des 800m en tongs de plage (qui n’étaient censées servir qu’aux pauses).

La suppression des temps de pause n’est pas un conseil, c’est une conséquence des sandales. Ces pauses, nombreuses et longues, je les faisais quand je marchais avec les fermées. Elles ont disparu quand je suis passé aux sandales. Et sont revenues lors d’une marche récente avec des fermées.

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#52 16-09-2017 10:20:49

Magne2
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

Bonjour

on va faire simple les vestes imper-respi sont coupe vent de toutes façons
les  différences
c'est le coté respirant plus ou moins efficace en fonction de la température ambiante , des vêtements portés en dessous , et de la vitesse de progression
et le coté imperméable plus ou moins selon la qualité de la veste , son âge , la membrane utilisée

les vestes coupes-vents   coupe le vent point barre.
elles   résistent    pour certaines à la pluie si elles sont traités en déperlance et si la pluie n'est ni trop forte ni trop longue .

les KWAYS années 60 et les cirés de marins  sont complètement coupe vent, imperméables et NON respirants , donc non utiles pour la RL

Édition orthographe

Dernière modification par Magne2 (16-09-2017 22:14:31)


kalo taxidi alias bon voyage en Grec bien sur

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#53 16-09-2017 10:26:47

zorey
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

nomadecueilleur a écrit :
zorey a écrit :
nomadecueilleur a écrit :

...
Le duvet sarcophage semble inévitable pour l’altitude
...
1200 mètres max en journée, c’est de la plaine
...
Pour les chaussures, coté poids : nickel. Par contre, vu qu’elles sont fermées, tu dois faire quelques heures de marches, puis des pauses pour reposer les pieds-jambes. Si tu veux supprimer ces pauses : tongs de plage pour continuer à marcher, et tu verras que ces pauses sont inutiles.
...
Car en fait, comme tu sortiras plutôt par beau temps, et en plaine, tu marcheras le plus souvent sur des terrains secs et praticables où les chaussures fermées sont overkill
...
De plus, en cas de longue pluie soutenue, il n’y a que les sandales qui permettent de marcher confort. Les chaussures prennent la flotte, font des ampoules et ne sèchent pas.
...
Le corps est insensible aux températures basses et hautes
....
si la polaire est épaisse : 200g/m², c’est trop, en l’enlevant, tu risques d’être humide.
...
La différence de la plaine par rapport à la montagne : c'est qu'en plaine, même en hiver, les variations de températures sont insensibles, même par températures négatives.
...

roll roll roll
nomadecueilleur ce qui est vrai pour toi ne l'est pas forcément pour les autres et écrire de telles énormités pour conseiller un débutant me semble déplacé voire dangereux.

N'exagère pas, on est en plaine, trois saisons, et les 1200m max, c'est en journée, pas en bivouac, les dangers, faut aller les chercher quand même.
C'est vrai que je pars pour des longues périodes, et que j'ai tendance à conseiller de viser pour qu'une rando puisse durer plus longtemps que prévu. C'est pas forcément le plus adapté pour des sorties courtes MUL optimisé, rectifie dans ce cas.

J'ai exprimé que certains de tes conseils et affirmations sans équivoque ni sources me semblent déplacés voire dangereux.
Je t'ai justement cité pour en donner quelques exemples. J'ajoute que c'est aussi parfois limite incompréhensible, loufoque, du genre de ton dernier message.

Et je n'ai écrit nulle part "dangers" ou "sorties courtes MUL optimisé".
Tu interprète mal mes propos ainsi que beaucoup d'autres apparemment, ceci explique cela.


La nature nous a donné deux oreilles et une bouche pour écouter le double de ce que l'on dit.

Ourson Power

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#54 16-09-2017 20:39:24

nomadecueilleur
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

Magne2 a écrit :

les vestes coupes-vents   coupe le vent point barre , elles   résistent    pour certaines à la pluie si elles sont traités en déperlance et si la pluie n'est ni trop forte ni trop longue .

Pas que, justement. Si t'as la possibilité d'essayer le D4, tu remarqueras cet apport thermique qui n'est pas lié au climat, ni aux vêtements portés dessous. Un TS ML mérinos 150, c'est très très fin.

Laxmimittal l'a remarqué aussi :

laxmimittal a écrit :

en plus, j'ai toujours la surprise de lui trouver un apport thermique non négligeable.

Ensuite, tu peux dire que je me trompe sur son origine exacte, possible. Sauf que je l'ai testé sans le moindre vent. De plus, quand je le prends, j'enlève une couche thermique car je le vois comme un vêtement thermique.

zorey a écrit :

écrire de telles énormités pour conseiller un débutant me semble déplacé voire dangereux.
[...]
Et je n'ai écrit nulle part "dangers" ou "sorties courtes MUL optimisé".
Tu interprète mal mes propos ainsi que beaucoup d'autres apparemment, ceci explique cela.

Si tu vois ce qui peut être "dangereux" (sans être un danger donc a priori), rectifie stp ?

La source, c'est que quand je pars, je rends les clés de l'appart, et je pars pour une durée indéterminée ; plusieurs saisons de rando continue dont l'hiver parfois, sans itinéraire, que du bivouac, en plaine, quasi qu'en pleine nature. Si j'approche les zones habitées ou les villes, c'est que je ne peux pas faire autrement. La première, j'ai dû faire dans les 5000km.

Ce n’est pas parce que tu as une grande expérience de la haute montagne qu’elle s’applique telle quelle pour la plaine. « Qui peut le plus, peut le moins » n’est pas vrai dans ce cas.

Que l’épiderme soit insensible aux températures hautes ou basses, et ne supporte pas les variations brusques (choc thermique à partir de 4 degrés, source : norme de climatisation d'habitat), cela semble absurde par rapport à ton expérience de montagne. Par contre, en randonnant qu’en plaine, cela devient rapidement une évidence ; il n’y a aucune variation brusque en plaine. Dès qu’une variation devient sensible, c’est le signe du début d’altitude. Cela réduit les contraintes sur l'équipement.

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#55 16-09-2017 21:13:32

E Pericoloso Sporgersi
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

Et ben pour un fil de conseil à un débutant ... on parle déperlance, imperméabilité, coupe vent, respirabilité et maintenant apport thermique, tous ça en mélangeant le Larousse, les définitions commerciales et des définitions personnelles (WTF ?) ...
Bon courage à celui qui va arriver au milieu de ce joyeux bordel big_smile

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#56 16-09-2017 22:10:44

Magne2
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

Du moment que tu coupe le vent tu arrête de te refroidir quelle que soit la veste donc tu a un apport thermique plus ou moins important selon la température extérieure et ton activité


kalo taxidi alias bon voyage en Grec bien sur

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#57 17-09-2017 15:42:59

nomadecueilleur
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

Oui, je m'attendais à cet effet. Donc, pour le premier test, j'avais attendu qu'il y ait du vent. Et le test était bon.

Et je m'attendais à ce qu'en l'absence de vent, le coupe-vent n'ait plus aucune utilité (à part le coté un peu imper en cas de pluie).

Hors, cela n'a pas été le cas. Sans vent et sans pluie, par des températures assez basses, il a un intérêt thermique remarquable.

J'ai vu que les coupe-vent vélo sont moulant. Si cet effet thermique venait de la lame d'air entre le corps et le coupe-vent, les coupe-vent vélo ne devraient pas avoir cet effet thermique.

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#58 17-09-2017 18:28:30

Magne2
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

n'importe quelle vêtement à un intérêt thermique , variable selon la nature du  tissu ou le matériel  ,  le tissage ou le gramage du matériel à aussi un intérêt  smile


kalo taxidi alias bon voyage en Grec bien sur

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#59 17-09-2017 18:47:50

kodiak
Pas assez léger, mon fils!
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

+1 avec EPS.

@Leylan: désolé, il semble qu'on t'ait un peu oublié dans cette discussion!
Le wiki est effectivement un bon endroit pour se renseigner. Régale-toi de la lecture des récits qui correspondent à ton/votre approche de la rando, on apprends plus de l'expérience des autres que des débats théoriques. N'hésitez pas à passer à la pratique en graduant les difficultés, par exemple en commençant par un bivouac dans le jardin de tata Jeanine. On apprend bien plus en 1 nuit sous la pluie que sur internet smile.
Ce n'est pas une invitation à fuir ce forum! Viens poser tes questions où et quand tu veux, il y aura toujours quelqu'un pour te répondre.
Vous pouvez également vous raccrocher à une sortie MUL, elles sont annoncées ici.


Lâche ce clavier, attrape ton sac et pars marcher! |k|

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#60 17-09-2017 20:16:48

un_autre_yves
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

Pour en revenir à la veste imper/respi Kalenji (D4) qui a suscité ce débat : j'ai testé aussi, dans les Pyrénées la semaine dernière donc par temps plus que moyen (froid, 3 jours de pluie dont un avec plusieurs heures de neige), et en ai été assez satisfait. Pour plus de détail, voir le sujet dédié.

Et je partage l'avis de nomadecueilleur sur l'apport thermique d'un coupe-vent, même sans vent. Mais c'est peut-être effectivement dû à la couche d'air emprisonnée : j'ai pris volontairement une taille un peu large pour la veste (XL alors que mes autres vêtements sont en L) parce que je voulais pouvoir l'utiliser en 3e couche par dessus une polaire. Donc sur un TS c'est loin d'être moulant.
En fin du compte, je n'ai empilé les 3 couches qu'une seule fois, pendant une pause, alors qu'il faisait dans les 0°C (sous la neige). Le reste du temps, pendant la marche mais aussi les petites pauses par temps un peu moins froid (disons 5°C), TS en mérinos + veste m'ont parus suffisants, alors qu'avec le TS seul ça caillait franchement même quand il y avait peu de vent.

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#61 18-09-2017 09:00:46

Galou83
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

un_autre_yves a écrit :

Et je partage l'avis de nomadecueilleur sur l'apport thermique d'un coupe-vent, même sans vent. Mais c'est peut-être effectivement dû à la couche d'air emprisonnée

Ben oui. Même sans vent, il y a toujours un mouvement d'air localisé. L'air n'est jamais totalement immobile, et il y a également des "déplacements d'air" dus à nos mouvements, à la température de notre peau qui réchauffe l'air et provoque de micro-courants thermiques, ... Du coup, le coupe vent et/où tout vêtement limitant ces déplacements en créant une couche d'air limite la convection et donc le refroidissement (ou le réchauffement suivant la température ambiante par rapport à celle de notre peau).
La différence d'un vêtement à l'autre est liée aux éventuels cloisonnements existants dans cette couche d'air (différence, par exemple, entre une "simple" couche d'air et une couche d'isolant multipliant les "bulles" et interdisant les ponts thermiques là où la couche d'air pourrait disparaître parce que le vêtement est plaqué à la peau). Ainsi qu'aux caractéristiques de la matière elle-même limitant ou non les effets de conduction et de rayonnement.

kodiak a écrit :

en commençant par un bivouac dans le jardin de tata Jeanine.

+1.
Et ça me rappelle quelques souvenirs d'enfance d'une semaine de "bivouac" version hamac dans le jardin de mes grands parents, alors que ma grand-mère râlait parce que j'avais cassé une branche d'un cerisier (c'est fragile, un cerisier, je l'ai appris ce jour là wink ) pendant que mon grand-père, lui, appréciait que cela fasse fuir les merles qui dévoraient les cerises. lol
Et je ne peux m'empêcher de rigoler : Tata Jeanine est-elle d'accord que l'on massacre sa pelouse ?


---
Je suis mon chemin, un pas devant l'autre.

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#62 18-09-2017 10:29:29

un_autre_yves
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

Galou83 a écrit :
un_autre_yves a écrit :

Et je partage l'avis de nomadecueilleur sur l'apport thermique d'un coupe-vent, même sans vent. Mais c'est peut-être effectivement dû à la couche d'air emprisonnée

Ben oui. Même sans vent, il y a toujours un mouvement d'air localisé. L'air n'est jamais totalement immobile, et il y a également des "déplacements d'air" dus à nos mouvements, à la température de notre peau qui réchauffe l'air et provoque de micro-courants thermiques, ... Du coup, le coupe vent et/où tout vêtement limitant ces déplacements en créant une couche d'air limite la convection et donc le refroidissement (ou le réchauffement suivant la température ambiante par rapport à celle de notre peau).
La différence d'un vêtement à l'autre est liée aux éventuels cloisonnements existants dans cette couche d'air (différence, par exemple, entre une "simple" couche d'air et une couche d'isolant multipliant les "bulles" et interdisant les ponts thermiques là où la couche d'air pourrait disparaître parce que le vêtement est plaqué à la peau). Ainsi qu'aux caractéristiques de la matière elle-même limitant ou non les effets de conduction et de rayonnement.

Je sens là une approche du sujet plus scientifique que la mienne wink
Tant qu'à faire, même si c'est un peu HS ici, aurais-tu la réponse à la question que je (me) posais dans le sujet dédié à la veste Kalenji ?

En revanche, lorsque j'ai essayé de porter la veste à même la peau (après deux heures de montée pour une fois sous le soleil et sans la veste, mon TS était trempé et me donnait une sensation de froid à cause du vent), j'ai à nouveau ressenti l'humidité et le froid au bout de quelques minutes de marche. Et, de fait, la membrane intérieure de la veste était bien mouillée. Il me semble donc que le côté respirant disparaît lorsque cette membrane est directement en contact avec la peau. Je ne sais pas si c'est le cas avec d'autres vestes imper/respi (?)

En fait, avec ta première réponse il me semble que je comprends mieux : avec la transpiration, la membrane absorbe forcément l'humidité et sa matière fait qu'elle colle à la peau, ce qui supprime l'effet couche d'air. D'où la sensation de froid éventuelle en plus de celle d'humidité. Mais le fait que ça diminue la "respirabilité" n'est-il qu'une impression ?

(si tu penses que c'est mieux, réponds plutôt à cette question dans l'autre discussion)

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#63 18-09-2017 10:48:06

Ezequiel54
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

La transpiration qui se colle à ta veste n'est pas respirante, ce qui supprime les propriétés respirantes de la veste.

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#64 18-09-2017 10:55:24

Galou83
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

Je ne sais trop dans quel autre fil je pourrais répondre, alors je laisse le soin aux modérateurs de déplacer s'ils le pensent utile.

Ce n'est pas ma spécialité et je n'ai que des bases dans ces domaines, mais je vois 3 pistes possibles, qui doivent inter-agir :
- celle que tu donnais : le tissus colle à la peau et la couche d'air disparaît, rendant les échanges par conduction plus importants,
- le tissu gorgé d'eau (fibres gonflées, "pores" bouchées, ...) ou couvert d'une fine pellicule d'eau est moins respirant, voire plus du tout.
- les échanges thermiques de la peau avec l'eau sont 40 fois plus rapides qu'avec l'air totalement sec. Evidemment, l'air humide s'associe à un coefficient intermédiaire. Et l'évaporation de la sueur est énergivore, ce qui refroidit la peau en y absorbant de l'énergie.

--> tissus mouillé, adhérent et moins respirant + refroidissement accéléré de la peau ==> ON SE GELE tongue

D'autres paramètres ? Peut être. Et peut être même plus influents (comme si cela ne suffisait pas wink ).

Edit : Ezequiel a répondu en parallèle, d'où confirmation  big_smile

Dernière modification par Galou83 (18-09-2017 10:56:13)


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#65 18-09-2017 11:09:17

un_autre_yves
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Re : [Questions multiples] Conseils pour premier matos MUL

Galou83 a écrit :

Edit : Ezequiel a répondu en parallèle, d'où confirmation  big_smile

Merci à vous deux pour vos réponses.

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