Couchage - Dormir habillé ou non?

raphaelh · 17-06-2010 15:52:40

[SpySNL: Modération]J'ai créé ce fil de discussion suite à une dérive hors sujet depuis le fil de snop sur les draps de soie ou les sous-vêtements dans le duvet: https://www.randonner-leger.org/forum/v … ?pid=77894

La question de l'habillement, ou non dans son sac de couchage revient souvent sur le forum, je remets ici les messages sans mise en forme, tels qu'écris par leurs auteurs.
Merci de rester dans le thème. [/Modération]

fab05 a écrit :

je suis d'accord avec Herdubreid et snop. Ce qui est important c'est de diffuser uniformément la chaleur dans le sac. La façon la plus efficace et la plus rapide est de rester nu, je l'ai vérifié. Par exemple, il arrive souvent que les pieds restent froids au début. Si on s'habille, ça prendra beaucoup plus de temps à réchauffer. Rien n'empêche de mettre ensuite un sous vêtement respirant mais c'est que le duvet est limite. En tout cas, il doit être impérativement respirant sinon, plus de diffusion de chaleur, voire transpiration et froid.
Le fait que le duvet soit froid ou non, ce n'est pas le problème. Il agit comme un thermos qui a la capacité de garder la température qu'on y met dedans.
S'isoler dans son duvet par des habits c'est vouloir garder plus chaud les parties habillées, les autres parties se débrouillent alors presque toutes seules pour se réchauffer et réchauffer l'air du duvet. Et demander ça à des pieds déjà froids....
C'est la chaleur dégagée par tout le corps qui chauffe tout l'air du sac et qui rend le confort donc mettre des couches c'est entraver ou retarder l'effet.
Donc si on a souvent froid dans un duvet faut voir à le changer car il vaut mieux être tout nu dans un duvet plus chaud qu'habillé dans un duvet moins chaud à mon avis.

l'avis de Mark Verber sur la question (http://www.verber.com/mark/outdoors/gea … Insulation) :

Don't believe the silliness that sleeping bags work best when you aren't wearing clothing. The problem with wearing clothing inside a sleeping bag is driven by two issues: moisture in damp clothing can sap your warmth, and too many cloths in a tight fitting bag will compress the insulation in the sleeping bag making it less efficient.

profil supprimé 5 · 19-06-2010 23:06:09

J'interviens sur ce post, car il m'intérrese beaucoup.

J'apprécie beaucoup les messages de ITH (https://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=6776 post 90), qui est un puit de science et de références scientifiques, et au passage je lui demanderais bien s'il n'a pas les coefficients d'isolation comparés de la merino et des polaires.

Pour l'aspect habillé où pas, il y a contradiction dans les termes:

- si le duvet est le meilleur millieu pour répartir et harmoniser dans toutes les parties du corps la chaleur produite par le corps, alors, tout habit étant moins bon que le duvet, il nuit à cette répartition. Je suis bien de l'avis de Fab 05.

Il faut donc prendre un bon duvet d'entrée et ne pas compter sur de l'habillage pour compenser.

Si ces habits sont eux-même en duvet, haut et bas, ils présentent néanmoins des envelloppes qui freinent, et le transport de la chaleur des parties chaudes aux parties froides, et l'entrée de chaleur dans les parties froides. Cf remarque de SPY:
https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=6776 post 87

"Plus précisément: si la chaleur provenant de l'extérieur vers ton corps est plus importante que celle
générée par ton corps (au repos j'entends), alors l'ajout d'isolant (d'habits "chauds") va ralentir le
réchauffement de ton corps !"

-Si, principalement, c'est l'air qui se trouve dans le duvet qui transporte la chaleur par convection, il convient de favoriser cette circulation en rapprochant les pieds et mains de la source principale de celle-ci, le buste (pas trop possible en Quilt, mince, c'est mon cas!). Position de l'oeuf. Aussi en soulevant le duvet pour créer un genre de tunnel plûtot que de le laisser reposer sur le torse.

-Si l'on sait que physiologiquement , ce que je ne doute pas, et ITH le rappelle, ce sont les corps présentant la plus grande surface d'échange/cm3 de volume qui se refroidissent le plus vite, ce sont les pieds et mains qui craignent le plus. Evidence. Mais si à cela on rajoute que par le jeux des nerfs sympatiques, ce sont ces parties qui sont sacrifiées en premier pour préserver en dernier recours le cerveau, il y a plusieurs conséquences intéressantes:

_Si l'on a froid au pied, c'est que le phénomène de vaso constriction a déjà commencé.
_Que la première chose à faire est de se couvrir le plus posssible la tête, "si t'à froid au pieds, met un bonnet" (attribué à Pierre Béghin). Mettre les mains sous les bras.
_Que si le duvet est trop juste, s'habiller d'entrée de jeu va être pire que le mal, il faut très rapidement réchauffer les pieds avec le meilleur moyen possible, et il est insuffisant.

Alors, que faire, et ne pas faire dans ce foutu duvet topXUL:

-Ne pas mettre de vêtements, ni sur soi, ni dedans en prévision, ils absorberaient une chaleur précieuse. A la limite, se déshabiller dans le duvet et mettre les habits au fond, mais seulement s'ils sont secs.

-Se couvrir la tête qui provoque la vasoconstriction et n'y est pas sujette. Bon il y a les oreilles quand même.

-Se faire des massages aux pieds, ce qui est difficile avec les mains sous les bras...,boissons chaudes, c'est tout du connu, pour mémoire.

-Je propose d'introduire, le temps du réchauffement dans le duvet, une couverture de survie qui va ajouter au pouvoir d'isolation du duvet, le pouvoir réfléchissant des infra-rouges que nous émettons et les maintenir dans le tunnel où mieux, l'enceinte que nous aurons formé dans celui-ci.

L'idéal serait qu'elle soit microporeuse pour permettre l'évacuation de l'humidité produite vers le duvet. L'enceinte serait de taille réduite par rapport au total, et la répartition la plus rapide possible.

-une fois le réchauffement atteint, la circulation rétablie à son maximum, on peut enlever la couverture et mettre les habits qui étaient au fond si vraiment le duvet est trop froid, sinon ne rien mettre du tout.

Ainsi, dans une logique raisonnable, toujours prendre un duvet suffisement chaud, avec marge, et c'est pas trop Mul comme truc.

Par rapport au sujet du post, le drap de soie, même s'il ne réchauffe pas, empêche moins la chaleur de se répartir que des sous-vêtements justement trop isolants dans les cas limites, préserve le duvet de la saleté, mais n'est pas mul!

Bon, si on a pas froid vraiment, et que le froid est attendu pour la nuit où le matin, il vaut mieux rester habillé avec les habits du lendemain si on les supporte, comme je l'ai déjà lu sur le site.

Pas de chaussetes mouillées dans le sac, car leur humidité se rajoute à celle du corps que le duvet doit évacuer. Le lendemain, elles risquent d'être chaudes mais guère plus sèches que la veille.

Voir ce post pour un petit cas vécu: le post 69

https://www.randonner-leger.org/forum/v … =12697&p=3

Complexe comme truc car selon les circonstances les gestes et matériels diffèrent. Pas besoin de drap de soie dans l'absolu, pas de vêtements dans un premier temps, après c'est selon, et dans la nuit ça évolue.

Voila ce que se sujet m'inspire sur la question après avoir tout lu. Cherchez l'erreur.

Dernière modification par profil supprimé 5 (22-06-2010 22:12:00)

Bourrichon · 19-06-2010 23:41:17

Mais de toute façon, il faut bien que notre chaleur aille quelque part ? Il faudra bien qu'elle réchauffe l'air du duvet au bout d'un certain temps ? Le pyjama ne ferait alors que retarder ce réchauffement.

zaack77 · 20-06-2010 11:49:51

Pour l'aspect habillé où pas, il y a contradiction dans les termes:
- si le duvet est le meilleur millieu pour répartir et harmoniser dans toutes les parties du corps la chaleur produite par le corps, alors, tout habit étant moins bon que le duvet, il nuit à cette répartition. Je suis bien de l'avis de Fab 05.
Il faut donc prendre un bon duvet d'entrée et ne pas compter sur de l'habillage pour compenser.
Si ces habits sont eux-même en duvet, haut et bas, ils présentent néanmoins des envelloppes qui freinent, et le transport de la chaleur des parties chaudes aux parties froides, et l'entrée de chaleur dans les parties froides. Cf remarque de SPY.
-Si, principalement, c'est l'air qui se trouve dans le duvet qui transporte la chaleur par convection, il convient de favoriser cette circulation en rapprochant les pieds et mains de la source principale de celle-ci, le buste (pas trop possible en Quilt, mince, c'est mon cas!). Position de l'oeuf. Aussi en soulevant le duvet pour créer un genre de tunnel plûtot que de le laisser reposer sur le torse.

Un sac de couchage ou un habit n'est jamais qu'un isolant. Plus tu portes d'isolant, plus tu es isolé et (si ton corps produit de la chaleur), tu auras d'autant plus chaud (à la condition de ne pas comprimer l'isolant des différentes couches).
Ton raisonnement sur la "répartition de la chaleur" et le "transport de la chaleur" est tordu.

Si tu as froid dans ton duvet, il vaut mieux se couvrir avec une doudoune et se couvrir les extrémités en vérifiant que le sdc n'est pas comprimé et manger pour fournir à ton corps de l'énergie pour le métabolisme de base (et en plus la digestion fera aussi augmenter ton dégagement de chaleur).

Alors, que faire, et ne pas faire dans ce foutu duvet topXUL:
-Ne pas mettre de vêtements, ni sur soi, ni dedans en prévision, ils absorberaient une chaleur précieuse. A la limite, se déshabiller dans le duvet et mettre les habits au fond, mais seulement s'ils sont secs.

N'importe quoi... Un vêtement n'absorbe pas de la chaleur en la faisant disparaître!!!
Un vêtement créé une isolation et retient autour de toi la chaleur produite par ton corps. Donc habillé dans un sdc, tu auras plus chaud à dégagement de chaleur corporelle équivalente (encore une fois si le sdc n'est pas comprimé).

Miguel encore une fois, ton message est confus, truffé de choses inexactes, de concepts fumeux et de doutes sur l'approche de la MUL.
Après les chaussures, le mérinos et là le sdc, tu discrimines la MUL alors que tu n'as pas forcément testé (sauf les trails) les solutions testées et approuvées par de nombreux membres.

Une dernière fois, je te propose d'aller sur le terrain, de tester petit à petit les solutions liées à la MUL et de revenir en parler quand tu auras testé. Faire du blabla (souvent tordu, voir carrément inexact) sur du vent ou des suppositions alors que tu n'as pas essayé, ça fait pas avancer la discussion.

profil supprimé 5 · 20-06-2010 23:23:38

Si tu te changes avec des vêtements secs parceque tu as froid, et que tu rentre avec dans le duvet, il faudra bien que tu les chauffent avant qu'ils t'isolent. Ils ont bien une masse propre à une température initiale basse, puisqu'il fait froid et que ces habits secs sortent du sac.

Cette chaleur fera défaut aux parties froides du corps à réchauffer, et avec en plus le phénomène d'isolation que ces vêtements produiront et qui sera néfaste à l'harmonisation de la température dans le duvet.

Pour prendre une image, le duvet est une immense chaussette, si elle est au contact de la peau chaque partie est isolée par l'épaisseur de duvet qui se trouve à son contact, mais ne peut compter sur l'apport de chaleur des autres parties plus chaudes, le bout froid restera froid, le haut chaud.

Il faut donc favoriser la circulation de l' air du haut vers le bas, en rapprochant les pieds du buste, en écartant le duvet de soi.

exception: si tu porte des habits et qu'ils sont secs, alors ils sont déjà à ta température corporelle et ne consommeront pas de calories supllémentaires, mais il faut les enlever pour que le réchauffage soit optimal du buste vers les pieds.

Pour la même raison que pour les habits froids, le duvet lui-même dans un premier temps va absorber des calories, c'est inévitable, dans tout l'air du volume du duvet plus la masse du duvet et des enveloppes.

C'est pour cela aussi que la couverture de survie est à envisager, je n'ai jamais essayé, j'ai dit "je propose".
Elle fait d'abord écran aux rayonnements qui chaufferaient le duvet inutilement dans un premier temps, et constituerait un barrage suplémentaire à l'air qui par convection chaufferait aussi le duvet par le tissu interne. Reste la transmission par contact entre platique de la couverture et enveloppe, elle est inévitable.

Est-ce confus? Je fais un réel effort pour toi, mais aussi pour tous les lecteurs.

Je te prie donc poliement de cesser tes réponses qui font essentiellement appel à l'expérience de centaines de muls (rappelle-toi que Galilée avait raison, et était seul pourtant), mais que de mon expérience tu ne sais rien.

Il y a des erreurs manifestes dans ta logique, dont je t'ai donné pédagogiquement la raison. Analyse bien ce que j'écris avant de te ruer sur moi s'il te plait, merci.

Mes hypothèses restent totalement valides pour le moment. Je les maintiens, pensant que d'autres prendrons la peine de les analyser plus avant et en discuter de manière plus modérée et constructive.

J'ai un golite ultra 20 que je n'ai jamais encore poussé dans ses retranchements, et il m'intéresse au plus haut point de définir la meilleure stratégie possible en cas de besoin, car je risque un jour d'en avoir besoin pour avoir choisi un produit volontairement léger .

C'est un choix que j'assume bien évidemment, et tu y vois une attaque anti-mul?

J'essaye de pointer du doigt que si on a pris du léger par commodité de transport, il y a intéret pour chacun de définir ensuite la meilleure stratégie possible vis-à-vis de cet équipement, ce à quoi je m'emploie et communique. Pour la belle saison il est en principe suffisant mais même là, selon le lieu et moment, la marge réduite que j'applique à ce choix pourrait bien être limite.

https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=8926 post 13 et 18.

Avec la méthode qui consiste à faire réellement un noeud entre la sangle et le passant du quilt, le volume intérieur est maximal sans risque de baillement des flans pincés. J'ai hâte de voir si je peux me mettre en position foetale dans ce volume.

Il me semble que dans cette optique de favoriser la circulation de l'air d'avant en arrière, les sacs de types cintrés et serrés aux genoux et chevilles, soient moins intéressants que ceux plus amples. J'avais à choisir entre un Ansabère 400 et un autre concurent, j'ai choisi le premier et je pense avoir, après coup, bien fait.

Je livre ici quelques réflexions à tous les randonneurs qui lisent ce forum, à partir et grace à celles déjà formulées, mais on dirait que déjà les boucliers se lèvent de nouveau.

Ce post n'est pas sans rapport avec celui sur les chaussures qu'évoque Zakk77.

https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=12697

Dans l'optique de légèreté, le choix des chaussures influe sur l'élément duvet, puisque la cause principale de froid se situe au niveau de pieds. Sans aller jusqu'aux extrêmes, cela peut conduire à passer une mauvaise nuit.

Dernière modification par profil supprimé 5 (21-06-2010 00:19:31)

fredlafouine · 21-06-2010 07:30:40

Miguel a écrit :

Est-ce confus? Je fais un réel effort pour toi, mais aussi pour tous les lecteurs.

Salut Miguel.

J'imagine ne pas être le seul lecteur dans ce cas : Tu te poses la question, c'est déjà un bon début. OUI, tu es super confus.
Je te jure, tes posts en pâté de texte qui prennent l'intégralité de mon écran et qui passent du coq à l'âne à chaque paragraphe sont (je trouve) très difficile à assimiler, et j'avoue de mon côté ne pas réussir à les synthétiser dans ma petite tête pour comprendre les idées que tu souhaites dégager.

Ceci étant dit : Sans tergiverser, là comme ça de but en blanc, je préfère dormir avec des vêtements plutôt qu'à poil s'il fait froid.

Et pour en revenir au sujet de cette discussion (si si), pour moi c'est plutôt sous-vêtements chauds que drap de soie, ce qui permet une meilleure modularité.

Dernière modification par fredlafouine (21-06-2010 07:55:02)

domi33 · 21-06-2010 08:14:44

bonjour,

le transport de calories de zones du corps chaudes vers des zones froides est assuré de manière trés efficace par le sang, beaucoup plus que par l'air; de plus la peau même "chaude" est à une température bien plus basse (26 ? au lieu de 37) générant peu de chaleur pour réchauffer les pieds;
l'effet de la "ventilation" interne dans le sac ne peut pas être trés conséquent

la position foetale (ou mettre les mains sous les aiselles,...) diminue la surface d'échange de chaleur de la peau avec l'air et augmente le transfert de chaleur par conduction entre ces zones en contact, et donne sûrement de meilleurs résultats

l'apport d'isolation de vêtements (plus grand que celui d'un drap de soie) est identique allongé ou recroquevillé
on peut en déduire que c'est une meilleure solution, le tout apportant une plus grande isolation

à+
dominique

profil supprimé 5 · 21-06-2010 08:25:37

Salut Fred , ce que je décris avec la couverture de survie est une barriervapor appliquée au duvet normal. Il s'agit d'obtenir le rechauffement le plus rapide et efficace possible avec l'équipement disponible.

La barrier vapor est appliqué aux conditions les plus extrêmes. La barrière est très inconfortable sans entrainement (j'ai déjà dormi dans une couverture de survie), on la retire du sac lorsque la sensation de froid aura disparu.

J'ai dit qu'une fois le réchauffement obtenu on peut se rhabiller avec les vêtements qui auront été placé au fond, si le duvet seul est insuffisant. Avec des sousvêtements non thermiques les échanges resteront favorables.

On peut s'habiller encore d'avantage, vestes duvet, pantalons, mais pas sans risque: il va falloir d'abord les chauffer car ils viennent de l'extérieur (si on est deux, l'autre a pu le faire en les mettant dans son propre duvet).

Je relance une discusion là dessus pour interroger les limites d'utilisation. On en étaient à l'idée qu'il vaut mieux être nu qu'habillé dans le duvet, (ce qui pour moi était démontré dans le post https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=6776).
Modif après séparation des fils: cette parenthèse concerne un point ne faisant pas consensus en réalité à ce point de la discussion.

J'y rajoute la barriervapor réfléchissante (elles le sont peut-être dans les vrais), et la circulation maximale de l'air.

S'il n'y a pas danger de nuit blanche, On fait ce que l'on veut.

Autre idée reçue qui risque de surprendre:
La digestion est un mécanisme qui consomme de l'énergie en pagaille, il faut donc surtout boire des trucs légers, sucrés et chauds pour faire un apport calorique à assimilation rapide de l'intérieur. Si l'on mange un carbure bien riche, on aggrave dans l'immédiat les choses. D'abord se réchauffer, après seulement manger.

Discutons calmement, qu'est-ce que vous avez à perdre?

Dernière modification par profil supprimé 5 (22-06-2010 22:18:46)

eraz · 21-06-2010 08:56:41

miguel a écrit :

Salut Fred , ce que je décris avec la couverture de survie est une barriervapor appliquée au duvet normal. Il s'agit d'obtenir le rechauffement le plus rapide et efficace possible avec l'équipement disponible.
La barrier vapor est appliqué aux conditions les plus extrêmes. La barrière est très inconfortable sans entrainement (j'ai déjà dormi dans une couverture de survie), on la retire du sac lorsque la sensation de froid aura disparu.
J'ai dit qu'une fois le réchauffement obtenu on peut se rhabiller avec les vêtements qui auront été placé au fond, si le duvet seul est insuffisant. Avec des sousvêtements non thermiques les échanges resteront favorables.
On peut s'habiller encore d'avantage, vestes duvet, pantalons, mais pas sans risque: il va falloir d'abord les chauffer car ils viennent de l'extérieur (si on est deux, l'autre a pu le faire en les mettant dans son propre duvet).

Tu réfléchi à l'envers Miguel...

Tu proposes à chaque fois des solutions qui ne sont aucunement en adéquation avec le concept Mul. Tu propose dans ton post précédent d'utiliser le change de vêtements secs tirés du sac avec le fait de devoir le réchauffer : on ne le fait pas pour la bonne raison que dans 95% de nos randos on n'a pas de double de vêtement : trop lourd et inutile. Tu propose d'utiliser des vêtements non thermiques pour se réchauffer au lieu de vêtements thermiques : on préfère tous ici les premiers et d'éviter de se retrouver à poil dehors quand il fait froid lorsque le but est de se réchauffer...

Bref pour faire simple, lorsque le but est de se réchauffer, on passe pas un quart d'heure à installer un campement usine à gaz avec couverture de survie ici et on évite surtout de perdre du temps et de la chaleur en se déshabillant dans le froid... (car elle est là la perte thermique, pas quand on a à réchauffer un sac de couchage ou un vêtement sec...)

miguel a écrit :

Je relance une discusion là dessus pour interroger les limites d'utilisation. On en étaient à l'idée qu'il vaut mieux être nu qu'habillé dans le duvet, ce qui pour moi était démontré dans le post même. J'y rajoute la barriervapor réfléchissante (elles le sont peut-être dans les vrais), et la circulation maximale de l'air.
S'il n'y a pas danger de nuit blanche, On fait ce que l'on veut.

Il n'y a que toi qui pense qu'il faut mieux être nu qu'habillé dans le duvet si il fait trop froid : des générations d'alpinistes ont fait le contraire et ici nous pratiquons la solution de l'habillement thermique + sac de couchage si il fait trop froid : lâche un peu ton ordi et va sur le terrain tester tes propositions pour le moins surprenantes avant de les asséner ici comme des vérités.

miguel a écrit :

Autre idée reçue qui risque de surprendre:
La digestion est un mécanisme qui consomme de l'énergie en pagaille, il faut donc surtout boire des trucs légers, sucrés et chauds pour faire un apport calorique à assimilation rapide de l'intérieur. Si l'on mange un carbure bien riche, on aggrave dans l'immédiat les choses. D'abord se réchauffer, après seulement manger.
Discutons calmement, qu'est-ce que vous avez à perdre?

Bah on a notre temps à perdre...

Le fait que l'on essaie ici de proposer des choses qui sont testées et validées sur le terrain. On a tous eu des idées géniales dans notre lit ou derrière un ordi. Et quand on se retrouve sur le terrain, on se rend compte que c'est inadapté ou que cela soulève in autre problème, pire que la solution. Et j'ai pas envie qu'il y ai des gens qui reparte de ce forum en se disant : bah ils sont cinglés chez RL, j'ai lu qu'il vaut mieux dormir nu qu'habillé si il fait très froid... et surtout que certains appliquent tes théories le jour où cela craint.

Donc essaie de faire ce que tout le monde te répète dans tous les posts ici depuis ton arrivée : va tester tes idées sur le terrain et ENSUITE propose-les ici, de façon claire et précise. Et si cela ne fonctionne pas, essaie de les améliorer ou revoie ta copie. Mais évite s'il te plait de venir ici avec des théories fumeuses en nous disant que c'est mieux alors que tu n'en sais strictement rien...

eraz

ith · 21-06-2010 09:36:08

Bonjour,

AMHA : La légende "on a plus chaud nu qu'habillé dans un duvet" à deux/trois origines probables :

1. Le port de vêtements et/ou sous vêtements en coton (ou matière hydrophile). Ils sont TOUJOURS humides (même peu portés), donc ils humidifient le garnissage du sac de couchage en duvet, donc sa qualité isolante baisse, donc on se caille au milieu de la nuit (invariablement). Autre scénario, on a chaud en début de nuit, on transpire, les couches cotons s'humidifie, l'humidité stagne contre la peau et on se caille au petit matin (c'est particulièrement le cas dans les sacs de couchages en synthétiques qui font vite sauna).

2. Lorsqu'on est trop habillé au point de compresser l'isolant du sac de couchage ou de gêner la circulation sanguine. Comme l'isolant du sac de couchage est le plus efficient, c'est ballot de diminuer son efficacité à cause des deux sweat-shirts en coton de son équipe de basket superposés.

3. Pour des raisons d'hygiènes, on souhaitait que les recrues, scouts et autres...dorment en sous vêtements. Cela évitait des problèmes d'hygiènes dans un groupe puisque cela permettait de vérifier que tout le monde avait fait sa toilette avant de se coucher. C'était d'autant plus justifié qu'à l'époque les sous vêtements et les chemises de flanelle et les pantalons velours étaient en coton.

...on pourrait y ajouter la tentation de sécher ses vêtements humides dans le sac durant la nuit. Au bout de quelques jours l'isolation du sac baisse fortement surtout si on ne peut pas faire sécher le sac durant la journée. Pratique délicate à mettre en oeuvre. Dormir à poil évite la tentation.

Si on comprend mieux l'origine de cette légende, on comprend naturellement que cette pratique n'est pas judicieuse dans notre contexte actuel.

Dernière modification par ith (21-06-2010 09:51:41)

ith · 21-06-2010 10:08:50

miguel a écrit :

La barrier vapor est appliqué aux conditions les plus extrêmes. La barrière est très inconfortable sans entrainement (j'ai déjà dormi dans une couverture de survie), on la retire du sac lorsque la sensation de froid aura disparu.

En pratique pour la "retirer" tu vas perdre un max de calorie car je vois mal comment le faire sans ouvrir ton sac. En plus les voisins vont apprécier.

miguel a écrit :

J'ai dit qu'une fois le réchauffement obtenu on peut se rhabiller avec les vêtements qui auront été placé au fond, si le duvet seul est insuffisant. Avec des sousvêtements non thermiques les échanges resteront favorables.

Idem. sur le terrain il est plus simple de faire 20 pompes avant d'aller se coucher pour réchauffer rapidement ses couches isolantes.

miguel a écrit :

On peut s'habiller encore d'avantage, vestes duvet, pantalons, mais pas sans risque: il va falloir d'abord les chauffer car ils viennent de l'extérieur (si on est deux, l'autre a pu le faire en les mettant dans son propre duvet).

Le raisonnement n'est pas faux mais il est artificiel. Encore une fois il est préférable de faire 20 pompes avant d'aller se coucher.
Sinon ce que tu dis est vrai quand il faut gérer quelqu'un en hypothermie par temps froid. Dans ce cas précis il ne faut pas le mettre directement dans un sac de couchage, il faut que le sac soit réchauffé par quelque chose d'autre auparavant (bouillotte ou quelqu'un). Mais c'est seulement parce que l'hypothermique est déjà sur la pente négative, donc il faut absolument lui éviter de lui faire perdre ne serait-ce qu'un peu de sa précieuse chaleur.

miguel a écrit :

Autre idée reçue qui risque de surprendre:
La digestion est un mécanisme qui consomme de l'énergie en pagaille, il faut donc surtout boire des trucs légers, sucrés et chauds pour faire un apport calorique à assimilation rapide de l'intérieur. Si l'on mange un carbure bien riche, on aggrave dans l'immédiat les choses. D'abord se réchauffer, après seulement manger.

Idem. Ton raisonnement n'est pas faux mais il néglige des facteurs plus important. Ce que tu décris est seulement vrai pour quelqu'un en hypothermie.
Dans la pratique manger un cassoulet avant de se coucher e nhiver fait une grande différence durant la nuit au niveau isolation. Car ta digestion va certes te refroidir les extrémités au début du processus (phénomène bien connu des randonneurs hivernaux), mais rapidement l'activité de digestion tout au long de la nuit par tes muscles interne va générer une chaleur durant une grande partie de la nuit.

Nous n'avons rien à perdre à discuter, si ce n'est du temps. Or, l'intérêt d'un forum c'est de pouvoir gagner du temps d'apprentissage en bénéficiant de l'expérience accumulée par les autres. C'est encore mieux si les autres expliquent/comprennent pourquoi ils se sont trompés ; car en expliquant les facteurs en jeu, on peut adapter l'expérience d'autrui à son propre contexte d'usage.

Mais attention entre réfléchir à une situation pour mieux se préparer à la vivre et se tirer la nouille ...il n'y a qu'un pas. En plus il est suffisamment malaisé pour qu'on se contente de se tirer la nouille ad libitum. A un moment donné il faut bien aller inviter pour la première fois sa cavalière.

Dernière modification par ith (21-06-2010 10:10:00)

profil supprimé 5 · 21-06-2010 11:21:11

Salut ITH,

j'attendais que tu intervienne dans cette discussion, et tu as la sagesse de ne pas réfuter mes arguments.

J'interroge les limites, attitude mul je pense, et c'est donc bien dans le cas d'une hypotermie que je me place depuis le début. Sensation de froid= début d'hypothermie et déclenchement des phénomènes de protection et d'alerte: vaso constriction, douleur, inensibilisation, etc..

Que celle-ci soit importante où pas n'est le débat: ce qui est bon pour l'extrême l'est aussi aux degrés moindres.

Cesser une fois pour toute, s'il vous plait, de me prendre pour une personne sans expérience, j'ai pas mal remplis mon carnet de bal pour avoir passé des nuits blanches à cause du froid!

Une fois réchauffé avec cette barrière, les gesticulations nécessaires à son "replis" produiront un surcroit de calories qui compenseront le nécessaire réchauffement du duvet qui est encore à réchauffer entièrement dans sa masse isolante. L'espace nécessaire à la sortie de la couverture est minime, et le réchauffement étant atteint pour la personne, ce phénomène devient secondaire. Il peut se rhabiller à sa guise en fonction des pouvoirs isolants recherchés en regard de la température extérieure.

Si on est arrivé à se réchauffer en faisant le bivouac, des pompes, tout mon dévellopemment est inutile. Ce qui m'interresse c'est dans le cas contraire.

Pour le repas, c'est bien ce que j'ai dit. Manger un cassoulet, certes pour préparer le lendemain, mais pas immédiatement, d'abord se réchauffer.

Je le répète, cesser une fois pour toute, s'il vous plait, de me prendre pour une personne sans expérience! Faut-il apporter ici des preuves? Et aussi de prétexter une soi-disante confusion pour me rejeter: soit vous comprenez parce que vous en avez fait l'effort et vous intervenez, soit vous ne comprennez pas et je peux préciser à votre demande mais les procédés utilsés par beaucoup pour me disqualifier d'office sont inacceptables.

Je me réjouis que toi au moins ait perçu la justesse de mes arguments, et te remercie d'y répondre. Tu as jugé bon de le faire, d'y laissé un peu de temps, et pas pour me contredire sur le fond. Je pense avoir répondu à tes objections?

Ayant touché la personne qui pousse le plus loin l'analyse théorique et rationnelle sur ce site, toi en l'occurence, et qui en fait l'expérience aussi, je cesserai de produire toute contribution (en gras) à celui-ci si tu estime que je n'apporte rien par ma démarche.

J'avais deux trois petites choses à avancer dans le débat sur légèreté-matériel, maintenant que c'est fait je peux bien me taire pour quelques autres. Je ne vais pas attendre à chaque fois, et en prendre plein la tête, qu'enfin tu intervienne.

PS: j'avais une réponse pour ERAZ: j'ai dit "A la limite, se déshabiller dans le duvet et mettre les habits au fond, mais seulement s'ils sont secs."
Cela suppose qu'on les a sur soi, qu'ils sont secs, on est en bivouac, on les garde pour rentrer dans le duvet+ barrière, on est jamais à poil dehors.
On les enlève car ils vont gêner le transfert de chaleur et les stockons au fond car ils seront bienvenus chauds au rhabillage éventuel quand tout danger est écarté.

Au début de mon intervention j'ai dit "je ne compte pas sur les habits pour compenser le duvet". Effectivement c'est là où je cherche une réponse en fonction des extrêmes. A présent je suis tenter de dire, OUI on peut si l'on a résolu le réchauffement avec son duvet de base+ couverture seulement.

Dernière modification par profil supprimé 5 (21-06-2010 16:29:48)

eraz · 21-06-2010 12:56:02

Miguel,

Tu regrettes apparemment que l'on te prenne pour une personne sans expérience, mais je pense que c'est le cas : tu es un Mul débutant. Après que tu aies arpenté les cimes en long/large/travers depuis 50 ans en mode mulet ne nous intéresse pas. On cherche des solutions Mul ici. C'est pourquoi on ne vante pas les chaussures de 2 kg et les solutions avec change complet pour dormir. L'expérience gagnée en mode mulet n'est pas du tout la même que celle en mode Mul, et un gars qui a roulé toute sa vie en moto est mal placé pour expliquer comment utiliser un vélo.

Et ith n'a pas perçu la justesse de tes arguments : il t'explique qu'ils sont inadaptés sur le terrain, artificiels, etc. Quel est le mot que tu n'as pas compris?

Et je te rappelle pour info le titre de ce sujet : Sous-vêtements chauds CONTRE drap de soie dans un sac en duvet.
Apparemment tu l'a traduit par : Quel comportement adopter en cas d'hypothermie? Il y a un post déjà ouvert à ce sujet, qui renvoie vers des sources médicales très sérieuses.

eraz

profil supprimé 5 · 21-06-2010 13:54:32

Ce n'est pas ma faute si le sujet en étais arrivé à : il vaut mieux ne pas être habillé.

J'ai poussé le raisonnement plus loin: peut-on y améliorer quelques chose?

Il n'y a pas de hors sujet dans le Bivouac, et j'irais voir le sujet sur l'hypotermie.

Ce que tu pense sur mon niveau m'est égal, et ne joue en rien sur la pertinence des échanges.

Je ne connais pas non plus le vôtre, où est le problème? Je bouscule quelques idées adoptées par une communauté constituée?

Et bien soit, elle n'est pas la dépositaire de l'éthique de légèreté, simplement d'une éthique particulière de la légèreté.

Ces idées pourraient changer quelques pratiques?

Elles l'on fait pour moi, et j'en fait part, le soumet à la discussion. Pour ce qui concerne la bariervapopr, il faut bien sûr le valider en travaux pratiques, pour le reste c'est appliquable sans problème. L'avez-vous déjà testé pour pouvoir la réfuter?

highpictv · 21-06-2010 14:04:30

Modération: Message supprimé car hors conditions d'utilisation du forum.

Dernière modification par oli_v_ier (21-06-2010 15:55:19)

Bis47 · 21-06-2010 14:24:43

Salut Miguel

Je dois avouer que je reprend le fil "au vol", je n'ai pas tout suivi.

J'ai cependant "tiqué" sur ceci, en parlant des vêtements :

Miguel a écrit :

Cela suppose qu'on les a sur soi, qu'ils sont secs, on est en bivouac, on les gardes pour rentrer dans le duvet+ barrière, on est jamais à poil dehors.
On les enlève car ils vont gêner le transfert de chaleur et les stockons au fond car ils seront bienvenus chauds au rhabillage éventuel quand tout danger est écarté.

"car ils (les vêtements) vont gêner le transfert de chaleur" : transfert entre quoi et quoi, dans quel sens?
D'où vient la chaleur en question? Vers où est est-elle transférée?
Un petit schéma peut-être?

À mon avis, bien répondre à cette question devrait mettre en lumière pas mal de choses.

profil supprimé 5 · 21-06-2010 14:40:58

Excuse-moi Bis 47, en l'état actuel de blocage de la discussion je ne reprendrais pas, les autres intervenants peuvent le faire autant que moi. je te suggère cependant de reprendre tout le poste attentivement. La réponse à la question y est débattue.

Bis47 · 21-06-2010 15:11:16

Dommage, c'était pour toi l'occasion d'une belle synthèse.

En prenant la peine de tout relire à partir de ta première intervention (avant, j'avais lu, il y a longtemps), ce que j'ai cru comprendre c'est que tu considères que des vêtements empêchent le transfert de chaleur entre les parties chaudes et les parties froides du corps via une ventilation extérieure.

Cela me semble tellement "tiré par les cheveux" ...
Bon, je respecte ton silence radio ...

profil supprimé 5 · 21-06-2010 15:28:35

Ce n'est pas de moi, mais de Spy, qui perçoit la chose. Remarque de SPY:
https://www.randonner-leger.org/forum/vi … hp?id=6776 post 87

"Plus précisément: si la chaleur provenant de l'extérieur vers ton corps est plus importante que celle
générée par ton corps (au repos j'entends), alors l'ajout d'isolant (d'habits "chauds") va ralentir le
réchauffement de ton corps !"
tu as très bien compris.

Ensuite ITH reprend avec la différentiation des parties du corps d'un point de vue déperdition de chaleur, mais n'en tire pas toutes les conséquences pratiques. Pour le rayonnement, il parle de la proximité réduite du duvet avec le corps mais cet effet est négligeable pour le polyamide. Par contre ,elle empêche la circulation de l'air. C'est là que l'idée de la couv de survie m'est venue, et que je suis intervenu dans le sujet. L'idée était dans l'air, simplement.

Tu as fait l'effort de chercher et je te devais une confirmation.

Pour la synthèse, oui mais il faudrait au préalable qu'il y ait un brun d'accord de principe pour déjà faire avancer la question. J'attends le retour d'ITH sur mes réponses aux objections qu'il m'a adressé et celui de la modération, car je trouve l'acceuil ici inacceptable.

La synthèse est ardue car la conduite varie certainement en fonction de beaucoup de paramètres de situation, matériel disponible, état des frigues, seul où à plusieurs, évidemment situation critique où pas.

Salut

Dernière modification par profil supprimé 5 (22-06-2010 22:31:05)

Bis47 · 21-06-2010 18:10:16

Bon, allons-y alors.

ITH avait bien dit : envisager la questions sous l'angle thermodynamique et sous l'ange physiologique.

La question peut sembler complexe, mais on peut raisonnablement simplifier :

1. Les cas "accidentels" : pieds glacés parce que mouillés dans la neige, mains glacées dans des gants insuffisemment isolants et/ou mouillés ... ces accidents ne se "soignent" pas avec un sac de couchage.

2. Cas optimal : se mettre au lit en ayant déjà chaud partout avec les vêtements que l'on porte au bivouac.

Bon ... il faudra bien enlever quelque chose, sinon, avec le sac de couchage en sus, on va transpirer et vraisemblablement humidifier le sdc, ce qui ne sera pas top pour la fin de la nuit ou pour le lendemain.

Cette question est amplement abordée dans d'autres fils de discussion : éviter de transpirer, c'est l'idéal. On ne transpire pas quand on n'a pas trop chaud. On ne "perspire pas" non plus (ou très peu) dans une enceinte pratiquement close. ChP a levé le doute là-dessus ... et son expérimentation est tellement conforme à la théorie et à l'expérience des personnes familières avec les barrières vapeur ...

3. Cas standard : on se met au lit avec un peu froid aux pieds ou au mains.

En fait on est en train de "prendre froid" après une période statique plus ou moins longue ...
Parler d'hypothermie est exagéré : la température interne n'a guère chuté à ce stade. Ou alors je fais de l'hypothermie chez moi, chaque soir, ces derniers temps ...
Mais de toute façon, si on s'est laissé "prendre par le froid", si on a déjà des frissons ... et si on décide quand même d'aller direct au lit, cela ne change rien à la pratique.

a) L'important est de ne pas avoir froid ailleurs ... tant pis pour l'inconfort physiologique temporaire.

Utiliser un transfert de chaleur par une ventilation extérieure entre le haut du corps et les pieds par exemple, cela implique (on n'a rien sans rien) de laisser se refroidir le torse, la nuque, les épaules ... pour réchauffer les orteils au fond du sdc. Ce ne serait pas une bonne idée : les "senseurs" de la thermogulation vont encore plus restreindre la circulation sanguine dans les vaisseaux périphériques, et globalement, on va encore se refroidir : personne ne se réchauffe en enlevant des vêtements encore chauds et secs ...

On garde donc ses vêtements chauds sur soi ... De toute façon, la chaleur que le corps produit - même au repos - va intégralement en sortir, de ces vêtements! Et plus vite encore si ces vêtement sont déjà relativement chauds au départ ... et cette chaleur va se propager dans le sac de couchage. Une isolation ne "retient pas la chaleur" ... elle freine juste son passage. Ce qui permet de maintenir des températures ...

Suivant le degré de refroidissement auquel on est arrivé, on garde plus ou moins de couches. Si on a bien géré la période "statique", on devrait se contenter de garder une tenue de nuit : sous-vêtement chauds, hauts et bas, bonnet ou cagoule, chaussettes et gants, le duvet prenant le relais de la couche chaude externe.

Evidemment, ce duvet est initialement "froid" ... mais, si on a conservé sa première couche chaude, c'est, en pratique, bien moins tragique que ce que l'on pourrait imaginer. Il y a aussi un truc standard pour éviter cela : préchauffer le duvet avec une bouillotte, comme le faisaient nos grands-mères.

Le but est de se réchauffer gentiment, malgré la baisse de production de chaleur liée au ralentissement de l'activité.

b) Si on atteint un équilibre physiologiquement confortable, les vaisseaux sanguins extérieurs vont s'ouvrir et les pieds vont se réchauffer. (Si on n'a pas de problèmes de santé niveau "circulation".)

Et si on n'atteint pas ce niveau "confortable"?
- faudra accepter une nuit inconfortable
- faudra "faire quelque chose" (HS)

c) Bien entendu, une vbl peut renforcer quelque peu l'isolation thermique du sac de couchage.

Au niveau d'une VBL faite d'une simple couverture de survie, c'est certainement très faible, et en fait difficilement quantifiable.

Pour un dormeur engoncé dans son sac de couchage, la perte de chaleur par radiation reste globalement minime (ce qu'il faut prendre en considération, c'est la différence de température entre le monde extérieur et la surface extérieure de la couche isolante extérieure ... ce qui n'est rien grand chose.

Au niveau de la conduction, l'isolation thermique d'une mince feuille métallisée est quasiment nulle. La réduction des courants d'air? Rôle très réduit également : il subsiste des courants d'air sur chacune de ses faces ...

Il ne faut pas s'imaginer que le fait de placer une VBL entre le dormeur (habillé ou non) va sensiblement empêcher l'isolant du sac de couchage de se réchauffer. Ce serait trop beau, on pourrait laisser les duvets à la maison! Toute différence de température entre l'intérieur et l'extérieur d'une couverture de survie va se traduire par un gradient de température important dans l'épaisseur de la feuille métallisée. Gradient de température => diffusion de chaleur importante par conduction, "entretenue" par la convection. Ces raisonnements peuvent sembler complexes ... mais ce qui touche à la transmission de chaleur n'est pas simple. Il faut avoir une intuition "éduquée" pour raisonner juste ...

Le rôle premier d'une VBL est de protéger le duvet de l'humidité.
L'utilité d'une couverture de survie : HS (on pourrait ouvrir un autre fil ...)

Voilà ... je peux me tromper, mais vaut mieux pas trop parier la dessus!

profil supprimé 5 · 21-06-2010 22:27:24

http://www.linternaute.com/science/biol … ture.shtml

Tu relance, cool !

J'ai trouvé ce lien vers un article sur la thermorégulation, il est synthétique mais suffisant pour le moment à mon gôut. Pas ma spécialité du tout.

"a) L'important est de ne pas avoir froid ailleurs ... tant pis pour l'inconfort physiologique temporaire.

Utiliser un transfert de chaleur par une ventilation extérieure entre le haut du corps et les pieds par exemple, cela implique (on n'a rien sans rien) de laisser se refroidir le torse, la nuque, les épaules ... pour réchauffer les orteils au fond du sdc. Ce ne serait pas une bonne idée : les "senseurs" de la thermogulation vont encore plus restreindre la circulation sanguine dans les vaisseaux périphériques, et globalement, on va encore se refroidir : personne ne se réchauffe en enlevant des vêtements encore chauds et secs ... "

Placons-nous dans une situation familière que ne connaissent plus les enfants chauffés à 20° la nuit :
-L'hiver, si le lit est bien froid, quand on se met au lit, même si l'on porte quelque pyjama, la morsure du froid se fait sentir, on se recroqueville en position fœtale. On grelotte, on se raidit. On passe la tête sous les draps pour bénéficier de la chaleur de notre respiration aussi, et pour se couvrir ausssi la tête. Si on peut, on prend les pieds dans ses mains, les enfants sont souples encore. On s'immobilise pour que cet air chaud si précieux reste là, pour n'avoir qu'un minimum de surface de matelas et de couverture à réchauffer, pour commencer petit et ne pas se gaspiller.
Pourquoi prenons-nous notre mal en patience ?, parceque l'on a appris rapidement que ce froid est temporaire, c'est le temps qu'il faut pour réchauffer le lit à notre température superficielle extérieure, environ 27°, mais c'est variable selon les zones, plus la zone est fine, plus elle est froide.
Une fois que l'on a passé ce cap, on retrouve la bonne sensation de chaleur, due à la faible déperdition causée par la laine du matelas, des couvertures. Cela ne sert à rien de s'habiller dans un lit, on compte avec ses qualités propres, au besoin on rajoute une couverture au départ.

Mon explication pourrait presque s'arrêter là… et te laisser transposer.

Je pense, que dans un premier temps, on peut raisonner sachant la température extérieure et les possibilités du duvet, relativement aussi à notre état de fatigue (faut-il une couverture de plus ?).

Si le duvet est connu comme suffisant, dans ce cas, je pense qu'il faut tout enlever et faire comme dans un lit, Je ne compte pas les sous-vêtements non thermiques que l'on peut garder.
On fait ça dans le duvet, cela fera un exercice supplémentaire, assez coton surement.

Oui, en effet, les autres parties du corps vont se refroidir, mais au bénéfice de celle qui en a un besoin urgent.

Oui, il y aura des frissons car le duvet doit être réchauffé , (les vêtements enlevés y aident un peu). On se fige et l'on attend que ça passe.
Les mécanismes de thermorégulation passent par l'hypothalamus qui possède les récepteurs de chaud froid venant de la peau, possède aussi les recepteurs qui sont sensibles à la température du sang (le sang glacé), des récepteurs propres , d'autres présents aussi dans l'abdomen. J'ai appris tout cela il y a 5 minutes. D'où , se couvrir un max la tête, et quelqu'un disait sur ce forum que quand il avait tendance à trop transpirer dans l'effort par temps froid, il enlevait le bonnet et hop, la transpiration cessait. Les jambes appuyées serrent l'abdomen.

On passe la tête couverte dans le duvet et l'on respire dedans.

En effet, pourquoi gaspiller cette bonne chaleur que nous ne pouvons éviter de perdre dans la respiration, il faut l'utiliser au maximum. S'il fait très froid et à forciori en altitude, l'humidité ambiante est réduite, et de toute façon vu l'état de froid que l'on subit la transpiration du corps est à son plus bas. Son retour serait le signe évident que tout va bien, (à moins que ce soit pour fièvre bien sûr). Attention , je me dissipe, j'y reviendrais plus tard.

On respire donc dedans le temps que durera le réchauffement, après on doit respirer à l'extérieur.

"On garde donc ses vêtements chauds sur soi ... De toute façon, la chaleur que le corps produit - même au repos - va intégralement en sortir, de ces vêtements! Et plus vite encore si ces vêtements sont déjà relativement chauds au départ ... et cette chaleur va se propager dans le sac de couchage. Une isolation ne "retient pas la chaleur" ... elle freine juste son passage. Ce qui permet de maintenir des températures ... "

Une erreur de raisonnement s'est glissée dans ton analyse. En effet, le propre d'une matière isolante est de ne pas laisser sortir la chaleur, (voir les essais de prises de température superficielle avec sonde sur les vestes, au millieu d'une doudoune, sur le Zip dans les sites d'essais). Sinon le duvet n'aurait aucun avantage.
C'est la structure très labyrintique du duvet qui ralenti la convection de l'air. Cet air n'est pas sans visquosité, il a du mal à circuler la dedans. Donc l'air intérieur du duvet ne se réchauffe pas du tout très vite si on a gardé des vêtements isolants. Il faut donc accepter la phase initiale.

Mais quand on enlève ses vêtements, leur chaleur n'est pas perdue, elle est bien dans l'enceinte fermée dont il nous interresse qu'elle se réchauffe le plus vite possible.

J'ai proposé de les mettre au fond provisoirement, tu me fais penser à quelque chose : j'ai toujours souffert du froid en court de nuit par les points de contacts du corps avec le matelas : talons, derrière et dos.
Je m'appliquais alors à renforcer cette isolation par mes vêtements restant interposés entre le sol et le matelas.
Tout bien réfléchi, si le matelas est béton, on les mets à plat sur soi, doudoune ouverte, comme une couverture sur l'œuf, le pantalon dessous si le matelas est faible. A définir avant de démarrer la manip, car après, on ne bouge plus.

Dans ce cas, les vêtements apportent réellement un plus par rapport au duvet car ils n' isolent pas les membres les uns des autres. Leurs coefficients d'isolation vont se cumuler au duvet et le rechauffement du duvet lui-même sera plus progressif. Merci d'attirer l'attention sur cette chaleur propre et de son meilleur usage possible.

Après on attend la sortie de crise….

« c) Bien entendu, une vbl peut renforcer quelque peu l'isolation thermique du sac de couchage.
Au niveau d'une VBL faite d'une simple couverture de survie, c'est certainement très faible, et en fait difficilement quantifiable. »

Pour la couv, je fais avec ce que j'ai. J'ai suivi un post sur ce forum avec des mesures de températures, avec et sans aluminisation, usée où pas. J'étais sceptique avant de le lire, maintenant je sais qu'il y a un apport, c'est tout ce qui m'interresse d'elle.
Cele se passait avec des néons de bains enroulés dans les couvs et un thermomètre.

Ok, le contact se fera avec le duvet, avec l'air extérieur aussi. On gagne en radiation et la convection directe est arrêtée. Le matériaux est quand même un bon isolant thermique en soi. Cet apport n'est pas à négliger si on est au cran supérieur et que l'on veut mettre tous les atouts de son côté.
Comme dit plus haut, les mécanismes de transpiration étant au ralenti, il n'est pas à craindre de baigner en 10minutes dans une mare. Je la mettrais dans la configuration actuelle directement contre les ss vêts. en suivant la remarque d'Ith sur la perte par rayonnement/distance.

« Le rôle premier d'une VBL est de protéger le duvet de l'humidité. »

Je suis d'accord, mais aussi de maintenir la vapeur sous forme liquide près du sujet, car en s'échappant au travers du duvet, cette vapeur emporte avec elle l'énergie du dormeur qui l'a fait s'évaporer. Après il y a le bénéfice de ne pas voir non plus de glaçons se former dans le duvet.

J'espère avoir répondu à tes remarques, et te saurais gré des tiennes.

Dernière modification par profil supprimé 5 (22-06-2010 00:07:45)

Bis47 · 21-06-2010 23:53:44

Une erreur de raisonnement s'est glissée dans ton analyse

Nan ...

profil supprimé 5 · 22-06-2010 00:09:31

Eh bien explique.., pourquoi mon argument ne tient pas???

wax · 22-06-2010 00:26:55

Donc, si j'ai bien compris (parce que j'ai parfois du mal avec la complexité de tes raisonnements ), lorsqu'on a froid il faut:

1 - Se mettre dans le duvet.
2 - Enlever ses vêtements qui sont chauds et secs ?
3 - Respirer dedans ??

J'avoue que ca me laisse plutôt (comment dire ?)... "perplexe" ?. Le raisonnement de Bis47 me semble beaucoup plus convaincant. Et colle plus a mon expérience (certes limitée) du terrain.

w.

profil supprimé 5 · 22-06-2010 08:51:00

Salut Wax,
bonne synthèse, mais avec des précisions... Je sais, c'est divergent comme conduite de celle qui se retrouve dans les témoignages. Cette dernière est constituée comme telle, on ne peut guère la modifier.
Ma position est de savoir si c'est la conduite qui optimise le temps de réchauffement: retour de la circulation normale aux pieds, pour le cas présent.

Partant des caractéristiques isolantes et de la physiologie, j'arrive à cette synthèse. Je ne suis pas têtu, si on me démontre que j'ai tout faux j'y renonce, mais pas sur la base des pratiques existantes. Je veux être pragmatique quitte à produire des remoux, des mises en boite, à être seul à le maintenir, etc... je ne renonce que devant une preuve, attitude raisonnable il me semble.

J'ai sauté une intervention qui contient un élément intéressant: de domi33 post 121:

"le transport de calories de zones du corps chaudes vers des zones froides est assuré de manière trés efficace par le sang, beaucoup plus que par l'air; de plus la peau même "chaude" est à une température bien plus basse (26 ? au lieu de 37) générant peu de chaleur pour réchauffer les pieds;
l'effet de la "ventilation" interne dans le sac ne peut pas être trés conséquent."

Le problème, justement, c'est que ce sang ne circule plus dans les couches les plus externes de la peau des pieds. C'est une sensation tenace, qui a un retard à l'extinction également important : on peut être en plein effort et pourtant se cailler les pieds, la production interne naturelle et en plus la musculaire ne suffit pas à rétablir complètement cette circulation, les nerfs sensitifs du froid sont toujours activés, et rien ne change. Puis si les conditions sont de nouveau bonnes, l'effet de retour du sang se fait attendre.

Cela tient, il me semble pour le premier point, à la température superficielle au niveau de la peau et à l'énergie calorique nécessaire à son maintien.
Tant que l'élément en contact avec la peau n'a pas la température suffisante pour garantir à cette zone du corps le maintien à 27° avec sa capacité de production normale, la sensation de froid perdure, et par réaction la faible vasculatisation aussi.
Il faut donc éléver simplement la température de l'air, où tremper les pieds dans de l'eau à 37°, etc... les mesures d'urgence.
La matière en contact avec les pieds est d'importance: l'eau dissipant plus que l'air, on a froid dans de l'eau à 22°si on bouge pas, mais pas dans l'air. La production énergétique devra être plus importante avec de l'eau pour compenser le même gradiant de température. Gradiant=différence de température. A l'inverse, si on dispose d'eau chaude, l'échange sera favorisé vers la peau.

Pour l'inertie au rétablissement, je ne vois pas trop. Effet de l'adaptation au millieu: les signaux d'alertes sont toujours très rapides, mais les effets perdurent comme des mises en gardes dissuadantes. Un petit écart se paye longtemps, mais il est immédiat dans ses conséquences. Il faudrait voir avec un spécialiste de ces questions.

A défaut d'eau chaude, on ne peut compter que sur l'air, et comme les pieds sont froids, l'air chaud doit bien venir d'ailleurs. Des mains si elles sont chaudes, mais une fois refroidies, ce qui est rapide, les laisser en contact avec les pieds pour dimisnuerla surface globale. Bien sûr en interne des mouvements musculaires. Que des choses que l'homme fait d'instinct.

En remarque: nous connaissons tous les zones les plus sensibles au froid: pieds, abdomen, tête (les baigneurs), dessus de la main (les mamans).

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#1 17-06-2010 15:52:40

Couchage - Dormir habillé ou non?

#2 19-06-2010 23:06:09

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#3 19-06-2010 23:41:17

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#4 20-06-2010 11:49:51

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#5 20-06-2010 23:23:38

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#6 21-06-2010 07:30:40

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#7 21-06-2010 08:14:44

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#8 21-06-2010 08:25:37

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#9 21-06-2010 08:56:41

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#10 21-06-2010 09:36:08

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#11 21-06-2010 10:08:50

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#12 21-06-2010 11:21:11

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#13 21-06-2010 12:56:02

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#14 21-06-2010 13:54:32

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#15 21-06-2010 14:04:30

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#16 21-06-2010 14:24:43

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#17 21-06-2010 14:40:58

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#18 21-06-2010 15:11:16

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#19 21-06-2010 15:28:35

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#20 21-06-2010 18:10:16

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#21 21-06-2010 22:27:24

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#22 21-06-2010 23:53:44

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#23 22-06-2010 00:09:31

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#24 22-06-2010 00:26:55

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

#25 22-06-2010 08:51:00

Re : Couchage - Dormir habillé ou non?

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