#26 13-01-2020 10:40:07

wwwfabien
Membre
Lieu : Essonne
Inscription : 23-06-2010
Messages : 863

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Redfish a écrit :

#551248

Doomlike a écrit :

#551243Normalement gonflé à bloc avec le sac de gonflage fourni avec le matelas.

N'utilisant pas de sac de gonflage, je ne sais pas si on peu gonfler a bloc avec uniquement le sac de gonflage.
Il me semble qu'il faut quand même finir à la bouche dans ce cas.
(Si quelqu'un utilisant un sac de gonflage peu confirmer/infirmer ?).
smile

J'utilise le sac de gonflage fourni avec le XTherm. Ca gonfle déjà bien ! Pas besoin de finir à la bouche.
Par contre c'est long, le sac d'origine manque de volume.

Hors ligne

#27 13-01-2020 10:48:22

wwwfabien
Membre
Lieu : Essonne
Inscription : 23-06-2010
Messages : 863

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

En couchage sur neige/ lac gelé recouvert de neige, et sol caillouteux par température négative j'ai testé :
- matelas autogonflant
- Néoair Xlite
- Néoair Xtherm

Avec l'autogonflant de 2-2.5 cm je sentais le froid venir du sol ce qui m'empêchait de bien dormir. On voyait bien que la neige sous moi avait un peu fondue...
Avec le Xlite pas de soucis, avec des températures de -5°c sous tente environ
Avec le Xtherm pas de froid avec des températures sous tente de -15°c.


Le Xlite est plus bruyant que le Xtherm.

EDIT illustration :
14169824633_5e1df0bd7a_z.jpg

Dernière modification par wwwfabien (13-01-2020 10:51:08)

Hors ligne

#28 13-01-2020 10:55:33

Redfish
Chat schizophrène...
Lieu : Marseille
Inscription : 16-11-2017
Messages : 3 442
Site Web

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

wwwfabien a écrit :

#551259Ca gonfle déjà bien !

"Déjà bien" suffit pour de l'estival... mais d'expérience, il faut "plus" pour de l'hivernal (gonflé à bloc, un peu moins confort, mais indispensable pour ne pas perdre en isolation au niveau des fesses).

Hors ligne

#29 13-01-2020 10:55:52

Calydon
Membre
Lieu : Annecy
Inscription : 01-09-2019
Messages : 102

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Doomlike a écrit :

#551159- matelas synmat hl duo avec une RV de 3,2
(...)
il faisait -10°C dans la tente et en plantant le thermomètre dans la neige pendant 10 min j'ai relevé -8°C.
La sensation de froid venait exclusiment du sol, nous avions chaud au pied et au torse.
(...)
Bref le matelas est très insuffisant sur de la neige gelée...

En même temps, tu as un matelas donné pour 3.3 par le constructeur ou -6 degrés (sachant que ce sont des conditions "laboratoires" ; dans la pratique avec l'humidité, etc c'est bien différent) et tu as rencontré des températures plus basses que ces -6 degrés théoriques, c'est donc compréhensible de ressentir le froid du sol non ?

Avec un (enfin deux dans ton cas) matelas Nemo Switchback ou TAR Z lite (donnés pour une "nouvelle" R-Value de 2) sous ton Synmat, ça te permettrait de mieux affronter le froid du sol.

En ligne

#30 13-01-2020 11:04:15

Redfish
Chat schizophrène...
Lieu : Marseille
Inscription : 16-11-2017
Messages : 3 442
Site Web

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Un Arkmat aurait peut être même suffit.
smile

Edit: Apparemment couramment utilisé en hivernal sur le forum dans cette configuration.
https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=17417
wink

Dernière modification par Redfish (13-01-2020 11:08:09)

Hors ligne

#31 13-01-2020 11:11:12

ith
Version Light
Inscription : 08-03-2007
Messages : 2 961

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Redfish a écrit :

#546691Neige dure (croutée, soufflée), oui...
Glace, non.


Moui....enfin pas trop dure non plus, pour moi (les avis divergent) c'est plus un racloir pour déblayer qu'une pelle (du moins pour mon modèle de Snow Claw ancien entièrement en plastique).

En revanche du fait de la large surface cela marche bien dans une neige facile ou la poudreuse et c'est un bon pose fesse. Ce n'est définitivement pas un équipement valable pour la sécurité avalanche.

Il faut aussi avoir conscience que son usage nécessite de bon gants/moufles (parce qu'inévitablement les mains sont au contact de la neige) et que l'on ne peut éviter de s'agenouiller dans la neige (pas de manche).


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

Hors ligne

#32 13-01-2020 11:17:12

Doomlike
Membre
Inscription : 03-05-2016
Messages : 132

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Merci pour ces réponses.

Comme dit dans mon précédent message, nous avions complété l'isolation par deux morceaux de TAR Zlite (3 sections chacun) placés sous le matelas au niveau des fesses.

Je me demande si ils n'étaient pas trop court et si le froid ne l'a pas "contourné" en s'homogénéisant dans le gonflable. Pour faire une analogie avec l'électricité, le courant choisit toujours le chemin le moins résistif.

EDIT: J'ai cette idée car le matelas est conçu pour ralentir le transfert thermique dans le sens de l'épaisseur, mais qu'en est-il dans le sens de la longueur pour un gonflable ? Cela voudrait-il dire qu'il vaut mieux placer la mousse par dessus le gonflable ?

Dernière modification par Doomlike (13-01-2020 11:22:18)

Hors ligne

#33 13-01-2020 11:27:09

ith
Version Light
Inscription : 08-03-2007
Messages : 2 961

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

En général on considère qu'un R de 3,5 est le minimum pour dormir dans neige (mais abondance de bien ne nuit pas). En dessous de cette valeur on a froid. Tu étais à 3,2, un arkmat (ou mini truc D4) aurait probablement fait l'appoint.


Bizarrement le fait d'avoir placé les sitpads sous les hanches auraient du amener un plus, au moins localement. Pour moi cela marche avec un matelas "autogonflable" contenant de la mousse expansée.


Hypothèse : en fait dans le type de matelas que tu as utilisé ce n'est pas de la mousse expansée mais un peu d'isolant fibre synthétique dans de l'air.

Cela diffère des systèmes à mousse expansée qui fonctionnent plutôt sur le blocage efficace de la convection à 360° et les performances sont relativement constantes dans le temps.

D'une part on n'est pas assuré à l'usage de l'homogénéité parfaite de la fibre isolante synthétique et la durabilité dans le temps de la répartition et de son gonflant est hautement questionnable. si on est "à la limite" produit neuf et parfait....on passe vite sous la limite (idem sacs de couchage synthétique).


D'autre part, et c'est une hypothèse, avec les systèmes basés sur la réflexion des IR ou de la fibre se déployant dans une enveloppe gonflée  on a beaucoup d'air et les phénomènes convectifs sont peu maitrisés sur 360°. Alors qu'avec un autogonflant (avec sa mousse à petite cellule d'air emprisonnée) un point chaud va rester local (et sous les hanches c'est bien), dans un truc contenant de l'air, la chaleur va probablement diffuser dans toutes les directions plus facilement.

EDIT : finalement ton message précédent posté durant ma rédaction émet la même hypothèse.


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

Hors ligne

#34 13-01-2020 11:33:58

ith
Version Light
Inscription : 08-03-2007
Messages : 2 961

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Deux trucs :


Primo, une couverture  de survie placée sous le matelas coté argent vers toi pourrait (?) apporter un petit plus par réflexion des IR.

Deuzzio, je ne connais pas les propriétés exactes de ton tissu de sursac...mais sous abris (donc pas de convection et d'humidité)  tu devrais observer un gain d'isolation en plaçant la surface réfléchissante vers l’extérieur si c'est possible (sous réserve que cela ne favorise pas la condensation).


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

Hors ligne

#35 13-01-2020 13:22:03

Doomlike
Membre
Inscription : 03-05-2016
Messages : 132

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Doomlike a écrit :

#551267Merci pour ces réponses.

Comme dit dans mon précédent message, nous avions complété l'isolation par deux morceaux de TAR Zlite (3 sections chacun) placés sous le matelas au niveau des fesses.

Je me demande si ils n'étaient pas trop court et si le froid ne l'a pas "contourné" en s'homogénéisant dans le gonflable. Pour faire une analogie avec l'électricité, le courant choisit toujours le chemin le moins résistif.

EDIT: J'ai cette idée car le matelas est conçu pour ralentir le transfert thermique dans le sens de l'épaisseur, mais qu'en est-il dans le sens de la longueur pour un gonflable ? Cela voudrait-il dire qu'il vaut mieux placer la mousse par dessus le gonflable ?

Pour compléter mon hypothèse qui semble semble coïncider avec celle de Ith, j’ajouterai que les boudins de mon matelas sont longitudinaux et dépassent donc du Zlite. Cela fait donc peut être un pont thermique important.
Dans le cas de Redfish et de son Xlite, les boudins sont dans la largeur : il y a donc recouvrement complet des boudins, sans pont thermique, les deux RValue doivent bien s'additionner.

Hors ligne

#36 13-01-2020 13:28:08

Doomlike
Membre
Inscription : 03-05-2016
Messages : 132

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

ith a écrit :

#551269Deux trucs :


Primo, une couverture  de survie placée sous le matelas coté argent vers toi pourrait (?) apporter un petit plus par réflexion des IR.

Deuzzio, je ne connais pas les propriétés exactes de ton tissu de sursac...mais sous abris (donc pas de convection et d'humidité)  tu devrais observer un gain d'isolation en plaçant la surface réfléchissante vers l’extérieur si c'est possible (sous réserve que cela ne favorise pas la condensation).

A priori le tyvek reflex agit comme une couverture de survie mais dans un matériaux respirant. Je dis "à priori" car je ne l'ai pas vraiment vérifié. La face intérieure est bien argentée.

Je précise que nous n'avions pas froid aux pieds et au torse alors qu'à -10°C nous devions être à la limite de la couette seule.

Hors ligne

#37 13-01-2020 21:37:34

wwwfabien
Membre
Lieu : Essonne
Inscription : 23-06-2010
Messages : 863

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Redfish a écrit :

#551262

wwwfabien a écrit :

#551259Ca gonfle déjà bien !

"Déjà bien" suffit pour de l'estival... mais d'expérience, il faut "plus" pour de l'hivernal (gonflé à bloc, un peu moins confort, mais indispensable pour ne pas perdre en isolation au niveau des fesses).

Je voulais dire qu'on peut gonfler à bloc avec le sac  wink

Hors ligne

#38 13-01-2020 21:54:28

Calydon
Membre
Lieu : Annecy
Inscription : 01-09-2019
Messages : 102

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Doomlike a écrit :

#546638-    Matelas : synmat HL duo : 910g, RV=3.2

La R Value a été revue à la baisse à 2.9 d'ailleurs, au lieu de 3.3
https://sectionhiker.com/the-new-sleepi … s-arrived/

Pas super isolant ce matelas, ça correspond à du -2 degrés... Bien insuffisant pour dormir confortablement sur de la neige en tout cas.

En ligne

#39 13-01-2020 22:35:00

Redfish
Chat schizophrène...
Lieu : Marseille
Inscription : 16-11-2017
Messages : 3 442
Site Web

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Le tyvek reflex est donné pour 70 à 90% de renvoie des IR suivant la version (contre 100% pour une couverture de survie).

Ensuite, si une partie du matelas n'est pas recouvert par le sac de couchage, donc au contact de l'air extérieur, il va se refroidir à son contact.
Ex: Neige à -5°, air à -15°... avec un matelas à R3.3: Il isolera bien de la neige, mais pas assez de l'air avec lequel il est en contact.
J'ai plus où moins eut le cas sur ma première nuit de test (-12° dehors, sous tarp, donc pas en trou à neige. Aucune idée de la température de la neige).
Enfin, j'ai soupçonné que le soucis venait de là, vu que j'ai pas eut à nouveau ce comportement quand j'ai dormi en trou à neiges les autres fois (neige sans doute à la même température, mais air au contact du matelas bien plus doux... entre -1 et -5°).

Dans ce cas, il serait peut être intéressant de creuser un peu la neige, pile de la taille du matelas, pour qu'il soit le moins en contact possible avec l'air (au profit de la neige).
En plus, ça cale le matelas qui ne pourra pas glisser.

Autre solution, avoir un sursac en tivek reflex assez grand pour que le matelas rentre dedans ?

Dernière modification par Redfish (13-01-2020 22:38:25)

Hors ligne

#40 13-01-2020 22:36:18

Redfish
Chat schizophrène...
Lieu : Marseille
Inscription : 16-11-2017
Messages : 3 442
Site Web

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Calydon a écrit :

#551354

Doomlike a écrit :

#546638-    Matelas : synmat HL duo : 910g, RV=3.2

La R Value a été revue à la baisse à 2.9 d'ailleurs, au lieu de 3.3
https://sectionhiker.com/the-new-sleepi … s-arrived/

Pas super isolant ce matelas, ça correspond à du -2 degrés... Bien insuffisant pour dormir confortablement sur de la neige en tout cas.

Pour comparaison, le NeoAir xLite est passé de 3.2 à 4.2.

Hors ligne

#41 14-01-2020 08:50:29

Doomlike
Membre
Inscription : 03-05-2016
Messages : 132

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Pour Redfish : j'ai fait le sur-sac suffisamment grand pour envelopper aussi le matelas. L'idée était de le faire volontairement large pour le test et de le recouper si besoin plus tard.

Tout vos commentaires ne me rassure pas sur l'utilisation de ce matelas ... La RValue plus basse que prévue et les ponts thermiques en plaçant un bout de mousse en dessous me font reconsidérer nos solutions et objectifs :
   - déjà on peut tester avec la mousse au dessus sur un weekend,
   - ensuite, soit acheter un nouveau matelas (dur pour le porte monnaie...),
   - soit partir du principe que nous dormirons systématiquement en cabane, le matériel de bivouac servant de back-up dans le cas où la cabane serait fermée ou non atteinte à cause de la météo par exemple.

Hors ligne

#42 14-01-2020 09:21:41

Redfish
Chat schizophrène...
Lieu : Marseille
Inscription : 16-11-2017
Messages : 3 442
Site Web

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Doomlike a écrit :

#551390   - ensuite, soit acheter un nouveau matelas (dur pour le porte monnaie...),

Le seul autre matelas double, avec un Rvalue correcte et à moins de 1.4~1.5kg, c'est celui ci:
Exped SynMat HL Duo Winter M
R4.9 (ancienne norme) / 5.2 (nouvelle norme)
Mais 1129gr

Dernière modification par Redfish (14-01-2020 09:22:21)

Hors ligne

#43 14-01-2020 14:45:34

Doomlike
Membre
Inscription : 03-05-2016
Messages : 132

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Redfish a écrit :

#551392

Doomlike a écrit :

#551390   - ensuite, soit acheter un nouveau matelas (dur pour le porte monnaie...),

Le seul autre matelas double, avec un Rvalue correcte et à moins de 1.4~1.5kg, c'est celui ci:
Exped SynMat HL Duo Winter M
R4.9 (ancienne norme) / 5.2 (nouvelle norme)
Mais 1129gr

Et 300€, ça alourdit le sac et allège bien le compte en banque ^^

Le topic suivant semble confirmer mon hypothèse et celle de Ith:
https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=33014

Dernière modification par Doomlike (14-01-2020 14:46:24)

Hors ligne

#44 14-01-2020 21:28:11

fab
Membre
Inscription : 02-02-2006
Messages : 1 031
Site Web

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Un matelas mousse pleine longueur (ne pas le découper) à glisser sous le neoair, voire à mettre sur le neoair (c'est parfois plus chaud en le mettant au dessus) devrait résoudre le problème.

Hors ligne

#45 15-01-2020 10:23:46

Doomlike
Membre
Inscription : 03-05-2016
Messages : 132

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

fab a écrit :

#551495Un matelas mousse pleine longueur (ne pas le découper) à glisser sous le neoair, voire à mettre sur le neoair (c'est parfois plus chaud en le mettant au dessus) devrait résoudre le problème.

Ce n'est pas un néoair que nous avons mais un matelas double synmat hl duo de la marque exped.

En partant sur ton idée, on pourrait par exemple prendre deux arpenaz 100 pour un de total de 10€ et 420g à placer sous le matelas.
Niveau RValue, on se retrouve à 2.9 (nouvelle norme) + 1.2 => 4.1 à condition que la Rvalue de l'arpenaz 100 soit exacte (mousse de polyéthylène).

Avoir 2 mousses non recoupées permet de se séparer des 2 sitpads (6 sections de Zlite =>175g) et du polycree (~60-70g).

Au final cela ne représenterait qu'une surcharge de ~185g en conservant le confort du gonflable et en permettant de faire la sieste au soleil le midi en pliant chaque matelas en deux pour avoir une isolation correcte.
Si le système se révèle insuffisant, il doit être possible de plier en deux chaque matelas mousses et les placer au dessus du gonflable (il faudrait alors conserver le polycree).

Dernière modification par Doomlike (15-01-2020 10:40:32)

Hors ligne

#46 15-01-2020 16:54:08

Redfish
Chat schizophrène...
Lieu : Marseille
Inscription : 16-11-2017
Messages : 3 442
Site Web

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Le matelas D4 me semble jouable et au moins pas très onéreux comme test.
Reste l'encombrement, faudra mettre ça hors du sac à dos (mais au moins il sera bien accessible comme sitepad).

Sinon, tu peux essayer ça:
https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produit … -mm-e45686
Plastique à bulles aluminisé sur les deux faces (donc renvoi 100% des IR).

C'est ce que j'utilise pour mon sitpad (qui fait aussi sac congélation) en hivernal.
On sent à peine le froid à travers une simple couche sur la neige en mode sitepad, donc avec tout le poids donc sur les fesses (c'est non compressible contrairement à de la mousse)... et on ne sent rien du tout en double épaisseur.
Je le met sous mes fesses pour booster l'isolation à cet endroit, en général ça suffit (et seulement si ça ne suffit pas, je met mon sac à dos sous le matelas dans la neige).

Seul inconvénient, ça glisse beaucoup (faut voir si on peut mettre du silicone dessus).

En 180*50cm (comme le matelas D4), ça ferait 72gr (80gr/m²de mémoire).
wink

Dernière modification par Redfish (15-01-2020 16:54:23)

Hors ligne

#47 16-01-2020 10:08:20

fab
Membre
Inscription : 02-02-2006
Messages : 1 031
Site Web

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Doomlike a écrit :

#551552

fab a écrit :

#551495Un matelas mousse pleine longueur (ne pas le découper) à glisser sous le neoair, voire à mettre sur le neoair (c'est parfois plus chaud en le mettant au dessus) devrait résoudre le problème.

Ce n'est pas un néoair que nous avons mais un matelas double synmat hl duo de la marque exped.

En partant sur ton idée, on pourrait par exemple prendre deux arpenaz 100 pour un de total de 10€ et 420g à placer sous le matelas.
Niveau RValue, on se retrouve à 2.9 (nouvelle norme) + 1.2 => 4.1 à condition que la Rvalue de l'arpenaz 100 soit exacte (mousse de polyéthylène).

Avoir 2 mousses non recoupées permet de se séparer des 2 sitpads (6 sections de Zlite =>175g) et du polycree (~60-70g).

Au final cela ne représenterait qu'une surcharge de ~185g en conservant le confort du gonflable et en permettant de faire la sieste au soleil le midi en pliant chaque matelas en deux pour avoir une isolation correcte.
Si le système se révèle insuffisant, il doit être possible de plier en deux chaque matelas mousses et les placer au dessus du gonflable (il faudrait alors conserver le polycree).

Tu peux le couper mais prends bien les deux parties. Si tu ne mets dessous qu'une partie cela va créer un point froid : j'ai testé et ce n'est pas une bonne idée. J'ai eu froid aux jambes.

Edit : Le matelas Decathlon semble assez fin, un Thermarest serait mieux selon moi :
- https://www.thermarest.com/fr/matelas/f … -lite.html
- https://www.thermarest.com/fr/matelas/t … olite.html

Dernière modification par fab (16-01-2020 10:17:03)

Hors ligne

#48 16-01-2020 11:48:00

Phil82
Nul Mul
Lieu : Montauban
Inscription : 22-08-2019
Messages : 217

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Salut Doomlike,

Au cas où ça t'intéresserait, j'ai deux z-lite SOL comme neufs au placard (servi 2 nuits), en MP.  smile

Hors ligne

#49 16-01-2020 13:18:01

Doomlike
Membre
Inscription : 03-05-2016
Messages : 132

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Prendre des TAR Zlite plomberait beaucoup trop le poids du sac (~2*400g).

Je pense qu'on va déjà tester avec 2 mousses décathlon et on avisera ensuite.

Hors ligne

#50 16-01-2020 13:21:37

Doomlike
Membre
Inscription : 03-05-2016
Messages : 132

Re : [Questions multiples] Bivouac sur neige

Redfish a écrit :

#551633Sinon, tu peux essayer ça:
https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produit … -mm-e45686
Plastique à bulles aluminisé sur les deux faces (donc renvoi 100% des IR).

Plus léger mais surement moins isolant aussi. Il est indiqué R=0.1 M².K/W, ce qui est la même unité que les RValue des matelas. Je pense que ça serait trop faible dans notre cas mais merci pour l'idée :-)

Hors ligne

Pied de page des forums