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#1 08-01-2021 20:19:03

Steph04
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Messages : 105

Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Bonjour.

A la suite de mon post sur la cueillette des plantes sauvages (ici) j'ai pensé à faire cet autre fil car un sujet dont je ne maîtrise pas me fait beaucoup cogiter depuis quelques petites années.

Thème : les calories.

Je précise d'emblée que je ne suis pas un professionnel du sujet, ni un passionné-expert. Simplement je m'interroge (d'ailleurs la finalité de ce post est une question ouverte).

On sait que les calories sont le résultat d'un calcul :
1g de glucide = 4 calories
1g de lipide = 9 calories
1g de proteine = 4 calories

En clair la "calorie" n'existe pas.

(Petit aparté : Concernant les protéines, il en existe des centaines de différentes. Et certaines sont assimilables par l'humain et d'autres non.)

Il se dit que les besoins caloriques par jour sont de XXX selon notre âge, sexe, et type d'activité. D'ailleurs lorsqu'on va dans le détail du type d'activité (ainsi que la durée en minute ou en jours/semaines), on va ajuster plus finement les calories nécessaires .... et notamment, par exemple, si c'est mieux d'avoir d'avantage de lipides ou d'avantage de glucides.

On sait aussi que selon l'origine de ces glucides/lipides/protéines, ça ne va pas faire le même effet au corps. A titre d'exemple le Fer Héminique (viandes et poissons) n'est pas stocké par le corps pour le jour où il en manque, alors que le Fer Non-Héminique (Dulse, Spiruline, Sésame, Lentilles Vertes, Haricots blancs, ...) est stocké par le corps lorsqu'il y en a trop qui arrive de sorte que le jour où le corps en manque il puisse puiser dans ses réserves.

Vient alors le sujet des nutriments ....

Je ne pense pas que ce soit une idiotie en écrivant ceci : Si on dit que pour telle activité de 14 jours telle personne a besoin de 2700 Kcal par jour, s'il mange 2700 Kcal/jour à base de biscuits apéritifs ou 2700 Kcal/jour de plats déshydratés ou 2700 Kcal/jour de plantes sauvages, son corps ne va pas recevoir les même nutriments.

Du coup, mon interrogation est la suivante : Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt penser «Pour telle personne, telle activité de 14 jours, il lui faut XXX nutriments par jour» plutôt que parler de XXXX Kcal ? Dans la théorie je suppose que oui, sauf qu'en pratique c'est bien trop complexe (impossible?) de déterminer précisément ce qu'il faut en nutriments.

Si on prend deux personnes, l'un qui embarque des purées d'oléagineux et graines à germer, et l'autre qui embarque toute sorte de nourriture industrielles pauvre en nutriments, je pense qu'au bout de 3-4 jours on dégainera des idioties du type «ah oui mais on n'a pas le même métabolisme, patati patata».

Ce sujet m'a interpellé lorsque j'avais lu un récit d'un type (Damien Artero) qui avait participé à une compétition de course à pieds en montagne. Distance 60Km, dénivelé 4800 mètres, durée 15 heures (tout en filmant un peu régulièrement roll ). Et pendant ces 15 heures de course à pieds en montagne, il a mangé 12 dattes, 4 petits morceaux de pastèque, 3 quartiers d’orange (soit un peu + de 800 Kcal).
Il raconte dans son article qu'il est "arrivé à terme en me sentant bien, sans avoir faim du tout, sans courbatures, sans fatigue profonde, juste une belle et bonne fatigue et un grand sentiment de satisfaction et de contentement". Habituellement il mange beaucoup d'algues, fruits, avocats, graines germées, etc (il n'est pas végétarien, il me semble qu'il mange de tout) et pour lui, les sportifs qui mangent des pâtes la veille d'une compétition ça appartient à un autre temps très ancien.
L'article de Planete D est ici : https://www.planeted.eu/courir-apres-ses-graines/

Sur le même principe du "il vaut mieux beaucoup de nutriments quitte à avoir peu de calories plutôt que l'inverse", il y a plein de sportifs qui optent eux aussi pour ça. Je pense, entre (plein) d'autres à Jacky Boisset et à Myriam Guillot-Boisset qui consomment énormément de fruits (à 90% de leur alimentation selon les dire de Jacky) et ont une alimentation crudivore vivante. Notons tout de même que ce sont des super sportifs plusieurs fois champions du monde : https://myriametjacky.com/a-propos-de-nous/?lang=fr

Mon interrogation au final est celle-ci :
Dans un esprit MUL nous cherchons à avoir globalement un sac à dos léger et bien pensé, et l'un des sujets est l'ALIMENTATION. Pour cela nous nous basons sur les calories. N'aurions nous pas intérêt à opter pour une autre approche que celle des calories, pour une alimentation autrement au quotidien (hors randonnée) et autrement lors des randonnées de sorte de pouvoir emmener plus léger que les approximatifs 600-700g d'aliments par jour (tout en état tout aussi bien voire MIEUX nourrit) ?

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#2 08-01-2021 20:34:52

DDN17
Bikepacker
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Steph04 a écrit :

#596992A titre d'exemple le Fer Héminique (viandes et poissons) n'est pas stocké par le corps pour le jour où il en manque, alors que le Fer Non-Héminique (Dulse, Spiruline, Sésame, Lentilles Vertes, Haricots blancs, ...) est stocké par le corps lorsqu'il y en a trop qui arrive de sorte que le jour où le corps en manque il puisse puiser dans ses réserves.

Je veux bien un peu de biblio sur le sujet, ça m'intéresse.

Concernant l'athlète que tu cites, 15h d'effort avec 800kcal ça ne me paraît ni délirant ni impossible. Je suis loin de son niveau mais je roule régulièrement des 200 sans faire de repas avec deux trail butters de 150ml environ, et régulièrement des 100 à jeun et sans manger. Pose pas vraiment de problème si ce n'est pas du tempo tout le long.

Quand à l'alimentation crue à basses calories, je veux bien aussi un peu de biblio - que ce soit parfait pour le corps des athlètes de haut niveau que tu cites ne me chagrine pas, ce qui me gêne c'est une "recommandation à partir d'un cas".

Une étude parue dans science advance
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31183404/ s'intéresse à l'ultra-endurance et semble montrer qu'on peut puiser longtemps dans ses réserves mais on finit toujours par perdre du poids parce qu'il est impossible pour un organisme humain d'absorber plus de 4000kcal/j sur une longue période d'effort physique (en l'occurrence la race across America à pied). C'est bien le carburant, la quantité de calories ingérées qui semble le facteur limitant mais les auteurs de l'étude n'ont pas spécifiquement étudié des sportifs qui s'alimentent de la façon que tu cites. Explications en français courant ici : https://www.google.com/amp/s/www.huffin … 8b5066696/ attention quand même avec l'interprétation des résultats d'une telle étude qui souffre de nombreux biais méthodologiques.

Les dietes "ultralight" dont tu parles consistent à mon sens à puiser dans ses réserves, pas un mal en soi mais il faut en tenir compte quand on part longtemps.

Le débat me paraît très intéressant, merci de l'avoir lancé.

Édit : précisions

Dernière modification par DDN17 (08-01-2021 20:51:28)


"il y a deux catégories de randonneurs à vélo : ceux qui voyagent à vélo pour voyager, et ceux qui voyagent à vélo pour faire du vélo" (je fais partie de la deuxième catégorie)

Liste gravel : https://lighterpack.com/r/6dzk1h
Liste route : https://lighterpack.com/r/str5f2

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#3 08-01-2021 21:06:59

Steph04
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

(J'aurai peut-être dû mettre en titre de topic : "alimentation crue à basses calories et hauts nutriments"  roll .... Quoique mon titre est peut-être plus généraliste-ouvert. Ou alors «(Alimentation) Des nutriments plutôt que des calories»)

Je vais essayer de rentrer en contact avec Jacky Boisset, car il doit certainement avoir des références biblio sur le sujet. Je ne manquerai pas d'en faire part ici.


Ça me semble toujours délicat de lire «ce qui me gêne c'est une "recommandation à partir d'un cas"» parce qu'il n'y a jamais qu'un cas  wink mais qu'étant minoritaires on les considèrent toujours marginaux (Lapalisse ne dirait pas mieux). Moi je dis simplement «je vois PLEIN de cas où ça semble bien, et j'ai conscience qu'ils sont minoritaires : du coup je m'interroge». Les revues scientifiques sur le sujet sont souvent malheureusement partisanes (pour ne pas dire corrompue). La science est quelque chose de beau et fiable (dont je ne veux surtout pas rejeter !), mais les scientifiques lui filent régulièrement des coups de canifs et depuis longtemps roll (je connais des scientifiques qui ont changé de voie professionnelle justement à cause de cette désillusion) : vaste sujet qui sera probablement sans fin, polémique, hors sujet, et surtout sans fin. big_smile

Pour faire une caricature, si je vois un scientifique prôner une alimentation qui rend service à de grosses industries tout en présentant des preuves scientifiques ou si je vois un autre scientifique prôner une alimentation qui ne fait pas tourner l'économie tout en présentant lui aussi des preuves scientifiques, mon neurone me chuchote que je ferai mieux de m'intéresser (en m'interrogeant !) au deuxième plutôt qu'au premier.

Enfin, et pour clore le sujet, rappelons qu'il n'existe pas UNE alimentation omnivore ni UNE alimentation végétalienne. Si on prend 1000 personnes qui ont une alimentation 100% végétale, il y a de grandes probabilités qu'on trouve plein de différences alimentaires chez ces 1000 personnes là et qu'il serait malhonnête de faire une conclusion scientifique du type «l'alimentation végétale c'est XXXX». (Même remarque pour ceux qui mangent de tout).
Mais je ne pense pas que ça puisse être faux que d'avancer que l'alimentation de plantes sauvages apporte beaucoup + de nutriments qu'autant de calories venant d'une alimentation de supermarché. big_smile



Concernant le FER HEMINIQUE et le FER NON-HEMINIQUE , un professionnel compétent (ce qui n'est pas mon cas wink ) en parle largement mieux que moi. Il s'agit dur Docteur Jérôme Bernard-Pellet qui est médecin-nutritionniste expert en alimentation végétale. Voici le lien (ça commence directement à 8'43") :
=> https://www.youtube.com/watch?v=8TMg8W9F5QU&t=523s

Et une autre ici aussi => https://www.youtube.com/watch?v=-3w0tDVtGXc

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#4 08-01-2021 21:42:28

poneyworld
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

En effet Steph l'approche par nutriments/calories/glucides/lipides/protides est un des paradigmes de la biologie contemporaine et des nutritionnistes, mais il y a plein d'autres approches possibles. Ce sont des concepts herités de méthodes quantitatives. Avec un peu d'épistémologie on se libère de ce diktat qui prend toute la place. La simplification et le lissage de l'alimentation par la science à emporter fait le bonheur de l'industrie.

Manger des aliments de qualité, et observer les effets sensibles des différents aliments sur son corps, c'est le plus difficile mais le plus efficace et enrichissant. Pas besoin d'aller manger uniquement des plantes sauvages mais la diversification a des effets évidents.
Il n'y a pas de régime alimentaire idéal car notre corps n'est pas "conçu manger pour X ou Y", nous sommes plutôt omnivore et capables de manger un peu de tout, et ceci pour des raisons d'adaptation à notre environnement.
Nos sens et désirs veulent beaucoup dire sur nos besoins, mais ils sont également gravement brouillés par l'alimentation industrielle. Les témoignages sont de bonnes choses pour penser l'alimentation je pense, comme s'écouter et écouter les autres a table et en tirer leçon ("c'était trop gras", " c'était léger et bon" etc...). Pour le sport, c'est aussi la dessus que je me base.

Attention aux pratiques radicales (detox, monodiétes, alimentations idéologiques) qui peuvent avoir des effets déleteres sur les organes.

Ps: Je suis biologiste ayant quitté la maison.

Dernière modification par poneyworld (08-01-2021 23:06:36)

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#5 08-01-2021 22:07:19

Steph04
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

poneyworld a écrit :

#597011(...) La simplification et le lissage de l'alimentation par la science à emporter fait le bonheur de l'industrie.
(...)

Juste pour être sûr que je ne mécomprenne pas : Est-ce que tu sous-entends que le fait d'inciter à manger "PLUS en quantité/calories et MOINS en qualité/nutriments" ça fait le bonheur des industrie, ou, est-ce que tu sous-entends que le domaine des "super-aliments, compléments alimentaires, etc" font le bonheur des industries ?


Anecdote dans le thème : lorsque j'ai opté pour une alimentation 100% végétale il y a un peu plus de 8 ans (mon alimentation aujourd'hui est toujours 100% végétale mais très différente de celle d'il y a 8 ans roll ) , je m'imaginais qu'il fallait absolument que je consomme une très grande diversité alimentaire de tout ce qu'on peut trouver dans les magasins bio (des noms d'aliments que je ne connaissais pas à l'époque et que je découvrais avec grand étonnement l'existence). Evidemment, personne ne me disait le contraire, et mes achats compulsifs il y a 8 ans faisaient le plus grands bonheurs d'autres industriels.
Jusqu'au jour où un médecin nutritionniste spécialisé en alimentation végétale m'a expliqué que j'étais tombé dans le panneau et que je pouvais avoir une alimentation 100% végétale locale (France métropolitaine) et de saison sans craindre de carence (il m'a conseillé aussi de manger peu voire pas de céréales et beaucoup de légumineuses . Mes propos sont ici très résumé et le médecin en question expliquerait beaucoup mieux que je ne le fais.)

Il faut bien avoir à l'esprit que l'élevage dans le monde c'est 300 milliards d'animaux qui consomment (dont un quart qui sont tués chaque année et autant qui naissent chaque année). 300 milliards de consommateurs, 300 milliards de "clients". Tous ces industriels qui gravitent autour de cette activité n'ont clairement pas intérêt à dire à la population humaine que nous pouvons nous passer d'eux et/ou de certains maillons de la chaine. A titre d'exemple imagé : la consommation directe d'algues plutôt que la consommation de poisson.

Mes propos peuvent sembler hors sujet, mais je pense être dans le thème de ma question inscrite en gras à la fin de ma publication initiale sur ce fil. smile

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#6 08-01-2021 22:07:53

kenji
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Steph04, aurais tu trouvé des retours d'expérience de personnes ayant pratiqué l'alimentation pauvre en calories sur des randos de plus d'une semaine ?

Comme DDN17 je trouve cela faisable sur des efforts assez courts si on habitue son corps au préalable, mais sur des randos longues, tous les retours que je lis convergent vers une alimentation assez riche en calories (voir les retours de celles et ceux qui font le PCT par exemple), ce qui n'empêche pas la perte de poids.

En rando cela me paraît très difficile de manger principalement des fruits, pour des raisons pratiques (approvisionnement, conservation dans un sac à dos sous la chaleur, faire attention à ne rien écraser, etc).

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#7 09-01-2021 00:06:44

poneyworld
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Steph04 a écrit :

#597016

poneyworld a écrit :

#597011(...) La simplification et le lissage de l'alimentation par la science à emporter fait le bonheur de l'industrie.
(...)

Juste pour être sûr que je ne mécomprenne pas : Est-ce que tu sous-entends que le fait d'inciter à manger "PLUS en quantité/calories et MOINS en qualité/nutriments" ça fait le bonheur des industrie, ou, est-ce que tu sous-entends que le domaine des "super-aliments, compléments alimentaires, etc" font le bonheur des industries ?

Les deux. En fait, le problème c'est de penser en terme de calories et de nutriments tout simplement, qui n'existent pas, ce sont des unités (une quantité de chaleur en l'occurence pour les calories), elles simplifient tout. L'idée que pour vivre il faut manger X unités de nourriture A et Y de nourriture B par jour, c'est facile à penser, ça évite de penser, ça permet de manger n'importe quoi, de manger des Nutriments au lieu de manger des Aliments. Et aussi seule l'industrie maitrise la production de B12, de complément MachinTruc, donc meme le véganisme dit radical n'a rien de transgressif et profite à l'industrie a terme si les concepts de pensées sont ceux de la science, si l'imaginaire alimentaire reste dans ce pauvre cadre, que seule l'industrie maitrise. Quand on voit que L214 est financée grassement par des promoteurs de la viande de synthèse, lol.
La science actuelle, c'est en grande partie des quantifications, des modèles, de la parcimonie, de la causalité, etc.. avec l'idéal d'arriver à une explication du monde qui tienne dans la meme simplicité que ce qu'on nous apprends sur les boites de céréales à 7/8 ans et plus tard en cours de biologie au lycée. L'industrie mène la meme guerre culturelle.
Les labos de recherche pondent des ogms, de la viande invitro, en nous disant que c'est se nourrir. La meme science déconnecte du vivant et prétend ensuite vouloir nous y reconnecter, c'est sa schizophrénie profonde. Le lien science/alimentation/industrie est intrinséque, en faire la généalogie serait un gros boulot sur un forum sans faire de raccourcis expéditifs, là il faut que tu poursuives tes lectures par toi meme.
Il faut faire confiance à des sens, des pratiques, des cultures, connaître les aliments je pense. Nager à l'opposé du bruit permanent. Et oui manger du choux, des carottes, de l'oignon et de l'ail permet déjà de couvrir une majorité des besoins dixit l'ethnobotaniste Pierre Lieutaghi.

Quand à l'alimentation en randonnée, je ramasse les aromatiques sur mon passage : ail des ours, thym, origan. Ca agrémente bien, et ca m'arrive de glaner des fruits sur un arbre délaissé, de piquer un peu de balisic sur une jardinière trop provocante. Il y a surement des bonnes soupes mul à faire (orties, chénopodes) et salades, mais j'ai jamais essayé, faut vraiment marcher à la cool, mais a explorer sur des journées de repos pourquoi pas!

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#8 09-01-2021 00:21:06

Balipit
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Steph04 a écrit :

#596992..............
Thème : les calories.

Je précise d'emblée que je ne suis pas un professionnel du sujet, ni un passionné-expert.
Mon interrogation au final est celle-ci :

Dans un esprit MUL nous cherchons à avoir globalement un sac à dos léger et bien pensé, et l'un des sujets est l'ALIMENTATION. Pour cela nous nous basons sur les calories. N'aurions nous pas intérêt à opter pour une autre approche que celle des calories, pour une alimentation autrement au quotidien (hors randonnée) et autrement lors des randonnées de sorte de pouvoir emmener plus léger que les approximatifs 600-700g d'aliments par jour (tout en état tout aussi bien voire MIEUX nourrit) ?

Je sais pas ou tu as pu lire de la part d’un nutritionniste que l’alimentation du sport se résume aux nombres de calories .

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#9 09-01-2021 02:49:53

oli_v_ier
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

N'empêche l'énergie (qu'elle soit exprimée en calorie, en joule ou en kilowattheure) est ce qui mesure de la capacité d'un système à modifier un état, une vitesse, une position, une température, etc.

Monter 70kg sur 1000m de déniv nécessite une énergie de 686000 joules, soit environ 164000 calories (164 kcal).
164 kcal c'est à minima, c'est à dire sans frottement, avec un rendement parfait. Si on estime le rendement musculaire à 25% (le reste étant dissipé en chaleur), il faut 656 kcal. Mais quand on marche les muscles ne servent pas qu'à monter... Etc.

Si cette énergie ne vient pas des aliments, elle sera puisée dans le corps. Pas moyen d'échapper à cette réalité, à moins d'avoir un moteur qui nous aide smile .

On peut discuter d'efficacité musculaire (comment l'améliorer), de capacité à puiser dans ses réserves, de taux d'assimilation des aliments, de variété des nutriments, de régime, de mental, etc, mais au final si on n'a pas assez d'énergie, on ne monte pas smile .

En rando longue durée, quand mon corps a bien puisé dans ses réserves (son stock d'énergie facile à mobiliser) pendant une dizaine de jours, j'ai à chaque fois nettement senti que je n'avais plus de "stock tampon" et que mon énergie venait de ce que je mangeais.

Voici comment je vois les choses : chaque aliment qu'on emporte (sauf l'eau) contient de l'énergie stockée dans ses nutriments, une partie est assimilable et c'est indiqué sur l'étiquette d'information nutritionnelle, il s'agit d'un maximum : mon corps ne pourra pas récupérer davantage d'énergie que ce qui est indiqué (ou alors à la marge), donc s'il n'y en a pas assez pour combler mes besoins, de l'énergie sera puisée dans mon corps. Ca peut être une très bonne chose big_smile, mais ça a ses limites. Je peux optimiser mon équipement (alléger mon sac par exemple) pour réduire mes besoins, je peux travailler sur mes muscles pour améliorer leur rendement, je peux alléger mon corps pour diminuer les besoins, je peux monter moins haut, aller moins vite, mais l'apport d'énergie doit combler les dépenses sinon (re) on ne monte pas smile .


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#10 09-01-2021 09:48:04

Magne2
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Personnellement j'essaye.... de suivre cette méthode Methode Mafffetone


kalo taxidi alias bon voyage en Grec bien sur

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#11 09-01-2021 10:17:14

thierry
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Steph04 a écrit :

#596992[...]En clair la "calorie" n'existe pas.[...]

De la même manière qu'il n'y a pas d'énergie dans les aliments et que nous n'avons pas d'énergie stockée dans notre corps.

Un tas de bois ne contient pas d'énergie, c'est sa combustion qui est susceptible de fournir de l'énergie sous forme de chaleur que l'on peut quantifier par une unité définie arbitrairement que l'on appelle la calorie.

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#12 09-01-2021 10:35:42

Shanx
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Salut,

Steph04 a écrit :

Du coup, mon interrogation est la suivante : Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt penser «Pour telle personne, telle activité de 14 jours, il lui faut XXX nutriments par jour» plutôt que parler de XXXX Kcal ? Dans la théorie je suppose que oui, sauf qu'en pratique c'est bien trop complexe (impossible?) de déterminer précisément ce qu'il faut en nutriments.

Comme le dit Olivier, sur 14 jours le plus important est d'avoir les calories nécessaires pour avancer (et idéalement avec la masse de nourriture la plus faible possible). La seconde priorité pour moi est d'avoir des aliments plaisir. Les nutriments et autres considérations passent à la trappe : je mange équilibré chez moi, j'estime que je peux me permettre quelques jours sans une alimentation parfaite.

Par exemple tu parles de différence entre types de fer : ok, peut-être, mais est-ce véritablement à prendre en compte pour une randonnée en autonomie ? Peut-être en amont, mais durant la rando je doute très fortement que ce soit important. Dans le cadre d'une rando très longue durée il faut juste faire attention à manger assez varié (notamment lors des ravitos), mais sinon les calories sont le nerfs de la guerre. Lors de mon CDT (5 mois) j'ai très mal mangé (pas aidé par la très faible disponibilité de nourriture de qualité au milieu des US), ça ne m'a pas causé de préjudice. Par contre j'étais parti avec des kilos en trop et je les ai laissés en chemin malgré mon régime alimentaire à base de beurre de cacahuète et haribo. Je faisais simplement attention à avoir le plus de calories possible et une répartition correcte entre macro-nutriments (protéines : cacahuètes, jerky ; glucides : wrap, ramens et aliments sucrés ; lipide : un peu partout big_smile ). Il aurait été impossible pour moi de prendre en compte des besoins plus précis sans préparer et envoyer tout un tas de colis en avance, ce que je ne voulais (et pouvais) pas faire.

Ceci dit, si vous connaissez un régime alimentaire qui permet de délivrer 3000kcal pour 600/700g de nourriture sans junk food afin d'alimenter des journées de 10+h de marche (ou vélo) effective, je suis preneur. big_smile

Je pense, entre (plein) d'autres à Jacky Boisset et à Myriam Guillot-Boisset qui consomment énormément de fruits (à 90% de leur alimentation selon les dire de Jacky) et ont une alimentation crudivore vivante. Notons tout de même que ce sont des super sportifs plusieurs fois champions du monde : https://myriametjacky.com/a-propos-de-nous/?lang=fr

DDN17 a écrit :

Quand à l'alimentation crue à basses calories, je veux bien aussi un peu de biblio - que ce soit parfait pour le corps des athlètes de haut niveau que tu cites ne me chagrine pas, ce qui me gêne c'est une "recommandation à partir d'un cas".

Ce n'est pas une biblio, mais ces deux athlètes ont participé au podcast Ultratalk et parlent assez longuement de leur régime alimentaire. Ce sont les épisodes #86 (Myriam) et #96 (Jacky). Ça fait un moment que je les ai écoutés, mais de mémoire ils expliquaient manger énormément et tout le temps, ce qui me semble peu pratique en rando. Toujours de mémoire, mon sentiments à la fin de l'écoute était que c'était des cas particuliers : ce sont des athlètes pro qui vivent avec et pour leur corps et qui donc doivent passer beaucoup de temps à l'écouter et à le préparer. Pour des personnes lambda comme moi ça me paraissait compliqué et surtout non prouvé que c'était bénéficiaire.


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#13 09-01-2021 11:01:28

DDN17
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

@steph : je suis végétalien, probablement comme toi pour des raisons éthiques, et depuis un  moment. Ça ne m'empêche pas de vouloir des preuves scientifiques des assertions des nutritionnistes wink

Je pense que tes propos "On sait aussi que selon l'origine de ces glucides/lipides/protéines, ça ne va pas faire le même effet au corps. A titre d'exemple le Fer Héminique (viandes et poissons) n'est pas stocké par le corps pour le jour où il en manque, alors que le Fer Non-Héminique (Dulse, Spiruline, Sésame, Lentilles Vertes, Haricots blancs, ...) est stocké par le corps lorsqu'il y en a trop qui arrive de sorte que le jour où le corps en manque il puisse puiser dans ses réserves." sont faux et posent bien le problème de la science véhiculée par TonTube et les "on sait que".

La différence entre fer héminique et non héminique n'est pas dans le stockage qui se fait toujours sous la même forme dans l'organisme et dont le reflet est par exemple le taux de ferritine.  La différence est dans le taux d’absorption par le tube digestif : l'absorption du fer héminique est d'environ 15% et n'est pas régulée, celle du fer non héminique varie de 1 à 40% et est fortement régulée.

Je ne cherche pas à polémiquer avec toi sur le végétarisme / véganisme / végétalisme, bien au contraire : je prends le temps de préciser parce que je suis fort convaincu des bienfaits sur la santé, l'environnement et le bien être de tous les êtres vivants d'une alimentation plus végétale.

De la même façon, les études portant sur la nutrition sportive ne passent pas la porte des "grandes revues" médicales généralistes (impact factor > 50 = NEJM / Lancet / JAMA) même si elles sont publiées par des revues à comité de lecture et indexées dans PubMed. Simplement parce qu'une étude descriptive sur 5 athlètes de haut niveau est d'emblée grevée d'un biais de sélection majeur qui limite son application à une population plus large. Même si cette étude est très intéressante, bien ficelée, peut faire figure d'exemple, ouvrir des voies de recherche et même si ses auteurs sont récompensés par un prix - je n dis pas que ces études sont inutiles ni inintéressantes, je les trouve utiles et intéressantes, mais elles ne sont pas de niveau de preuve assez élevé pour en dériver une recommandation.

Si tu tapes "sports nutrition" dans la Cochrane Database, le plus gros réseau indépendant d'analyse de la littérature médicale, il sort 2 références, qui n'ont trait ni l'une ni l'autre à la nutrition des sportifs. Si tu tapes "diabetes nutrition", il sort 24 revues de littérature, toutes ayant trait à la nutrition chez les patients diabétiques et à ses conséquences / son utilisation dans le traitement, etc.

Pour finir, selon la bonne vieille définition chère à JM Jancovici, l'énergie en physique c'est la mesure de la capacité d'un système à modifier son état = comme dit par Thierry et Oli_v_ier au dessus, si la calorie est une convention et que tu peux dire qu'elle "n'existe pas" en tant que telle l'énergie nécessaire pour faire fonctionner ton métabolisme cellulaire existe bel et bien.

Je me trouve franchement pédant en relisant mon message, mais je n'ai pas trouvé de meilleure formulation alors que ça fait 10 fois que je le réécris. Toutes mes excuses hmm

Edit : précisions

Dernière modification par DDN17 (09-01-2021 11:46:24)


"il y a deux catégories de randonneurs à vélo : ceux qui voyagent à vélo pour voyager, et ceux qui voyagent à vélo pour faire du vélo" (je fais partie de la deuxième catégorie)

Liste gravel : https://lighterpack.com/r/6dzk1h
Liste route : https://lighterpack.com/r/str5f2

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#14 09-01-2021 11:55:14

Steph04
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

DDN17 a écrit :

#597059(...)
Je me trouve franchement pédant en relisant mon message, mais je n'ai pas trouvé de meilleure formulation alors que ça fait 10 fois que je le réécris. Toutes mes excuses hmm

Pas du tout.
Par écrit ce n'est pas évident (pour moi c'est sûr, et chez les autres je l'ai souvent constaté) de mettre le bon ton. Ce qui importe est l'intention. Selon comme on est soi-même luné (humeur) on va avoir une interprétation facilement négative ou facilement positive des écrits de Pierre Paul ou Jacques.
Je suis d'humeur de considérer que 100% des participants à ce topic (et à ce forum tongue ) sont tous totalement bien intentionnés. Donc qu'importe la forme, c'est surtout le fond que je regarde.

Les réponses de chacun sont très intéressantes, je les lis avec grand plaisir et je vous remercie tous.

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#15 09-01-2021 12:50:43

Steph04
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Comme il a été dit plus haut par deux (ou trois?) personnes, je pense qu'il faut en effet distinguer les périodes "hors randonnées" (au quotidien tout au long de l'année) et "en randonnées" (ou en activité physique plus généralement).

Je pense que moins l'activité physique est longue, plus on peut "négliger" la qualité nutritionnelle durant l'activité physique ..... dans la limite de l'aspect psychologique (d'où les repas agréables aux papilles).
A titre d'exemple extrême, on peut très bien partir faire une randonnée d'une journée sans rien emporter comme nourriture. Idem pour 2 jours, idem pour d'avantage de jours si et seulement si 1) tout au long de l'année notre corps emmagasine de bons nutriments , et 2) psychologiquement on est prêt (inclus le souci d'addiction au sucre saccharose)

A titre d'exemple plus poussé (et concret) :
Damien Artero, via Planet D, a réalisé un documentaire sur Florian Gomet intitulé "La Marche Sans Faim" : 360 Km à pieds, 14 jours, à travers les Monts Mackenzie (Canada) ... sans manger. 0 calories ingurgitées.
Documentaire ICI

Evidemment Florian Gomet a puisé dans ses réserves (-6 Kg sur 14 jours).

En écrivant ceci (qui m'a demandé quelques petites recherches), j'y réfléchis et je me dis qu'effectivement si on convertit 6Kg de graisse en calories, ça donne ... 3000 Kcal par jour ?

Je suppose que ce Florian Gomet n'aurait pas réussi cette traversée de 360 Km sans manger si tout au long de l'année il mangeait quotidiennement du Mac Do.
Il en est de même pour Damien Artero et ses 800 Kcal ingurgités sur une course à pieds de 15h/60Km/4800mD+ . Et aussi ce même Damien qui a fait les 14 jours dans les Mont Mackenzie sur le trajet inverse de Florian Gomet en consommant un total de 3.7 Kg de nourriture (sur 14 jours) en ayant pédalé 13 heures par jour avec 45 Kg de chargement sur son vélo (caméra, drone, etc pour la réalisation du film) (informations ici)

Finalement je reformule ma question de départ comme ceci :
Si tout au long de l'année on a une alimentation très saine (c'est subjectif), bourrées de bons nutriments, en ayant vaincu l'addiction au sucre saccharose  big_smile , peut-on emporter largement moins de calories nécessaires dans le sac à dos pour une randonnée de X jours ?

Je crois que la réponse est oui ...  roll

Qu'en dites-vous ?

Shanx a écrit :

#597056

DDN17 a écrit :

Quand à l'alimentation crue à basses calories, je veux bien aussi un peu de biblio - que ce soit parfait pour le corps des athlètes de haut niveau que tu cites ne me chagrine pas, ce qui me gêne c'est une "recommandation à partir d'un cas".

Ce n'est pas une biblio, mais ces deux athlètes ont participé au podcast Ultratalk et parlent assez longuement de leur régime alimentaire. Ce sont les épisodes #86 (Myriam) et #96 (Jacky). Ça fait un moment que je les ai écoutés, mais de mémoire ils expliquaient manger énormément et tout le temps, ce qui me semble peu pratique en rando. Toujours de mémoire, mon sentiments à la fin de l'écoute était que c'était des cas particuliers : ce sont des athlètes pro qui vivent avec et pour leur corps et qui donc doivent passer beaucoup de temps à l'écouter et à le préparer. Pour des personnes lambda comme moi ça me paraissait compliqué et surtout non prouvé que c'était bénéficiaire.

Du coup je m'interroge si ces sportifs comme Jacky et Myriam Boisset consomment tant de nourriture que ça durant la compétition (par rapport aux autre jours. Cf ma reflexion au-dessus)

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#16 09-01-2021 13:55:34

Redfish
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Steph04 a écrit :

#597067En écrivant ceci (qui m'a demandé quelques petites recherches), j'y réfléchis et je me dis qu'effectivement si on convertit 6Kg de graisse en calories, ça donne ... 3000 Kcal par jour ?

De mémoire (et sans doute très simplifié et approximatif), quand tu tapes dans les réserves, pour chaque 300gr de "gras" (lipides) transformés en énergie, ça transforme aussi 100gr de "muscle" (protéines).
Et apparemment la conversion n'est pas parfaite... genre 90% (une partie étant consommée pour faire la transformation justement).
Donc sur les 6kg perdus, il y a 4.5kg de gras et 1.5kg de muscle... soit 4500*9 + 1500*4 = 46500kcal, à 80% utile ça fait 41850kcal.
Sur 14j, ça fait 2989kcal/j.

Dernière modification par Redfish (09-01-2021 13:56:55)

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#17 09-01-2021 15:51:24

thierry
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Redfish a écrit :

#597073[...] quand tu tapes dans les réserves, pour chaque 300gr de "gras" (lipides) transformés en énergie, ça transforme aussi 100gr de "muscle" (protéines).

Pas si la lipolyse adipocytaire est générée par une activité physique de longue durée à intensité modérée.

Dernière modification par thierry (09-01-2021 15:51:34)

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#18 09-01-2021 17:42:48

Bilbox
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

oli_v_ier a écrit :

#597040 je peux alléger mon corps pour diminuer les besoins


Je crois que souvenir qu'un membre (Fredlafouine?) s'était au contraire volontairement engraissé pour porter moins de nourriture sur une rando, et attaquer ses réserves...

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#19 09-01-2021 18:26:05

Magne2
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

thierry a écrit :

#597088

Redfish a écrit :

#597073[...] quand tu tapes dans les réserves, pour chaque 300gr de "gras" (lipides) transformés en énergie, ça transforme aussi 100gr de "muscle" (protéines).

Pas si la lipolyse adipocytaire est générée par une activité physique de longue durée à intensité modérée.

Dis plus haut méthode Phil Mafffetone smile


kalo taxidi alias bon voyage en Grec bien sur

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#20 09-01-2021 20:57:21

Steph04
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Je viens de regarder une vidéo de Myriam et Jacky Boisset, intitulée «Comment s'alimenter en compétition sportive ?», je ne peux me retenir de vous la partager.

L'activité sportive en question est ... ouch, intense :
2km de natation
120km de vtt
60km en kayak
42km de course à pieds d'orientation

=> https://www.youtube.com/watch?v=atntHb8vHwc

Ils indiquent ce qu'ils prévoient de manger (avec du rab) pour chaque partie, ainsi que la nourriture qui leur est resté à leur retour.

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#21 09-01-2021 21:42:34

Ludomero
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Steph04 a écrit :

#597067Finalement je reformule ma question de départ comme ceci :
Si tout au long de l'année on a une alimentation très saine (c'est subjectif), bourrées de bons nutriments, en ayant vaincu l'addiction au sucre saccharose  big_smile , peut-on emporter largement moins de calories nécessaires dans le sac à dos pour une randonnée de X jours ?

Présenté ainsi je comprends qu'il n'y aurait qu'un seul ravitaillement et donc que la randonnée ne durera pas très longtemps, du coup il sera possible de survivre sur ses réserves énergétiques.

Par contre si on se pose la question pour une randonnée au long cours il sera certainement possible de moins remplir son sac à dos pour le 1er ravitaillement mais à terme, les réserves disparues, il faudra trouver le moyen de ne plus être en déficit.

En 2019 j'ai marché sur le PCT où je me faisais envoyer des lyophilisés végétaliens que je pensais "équilibrés". Pourtant j'ai rempli beaucoup de "trous de chat" tout en perdant trop rapidement du poids, m'affaiblissant dangereusement: j'avalais des "calories" en quantités théoriquement suffisantes mais mon corps en évacuait plus qu'il n'aurait du alors que mes plats lyophilisés me paraissaient avoir des compositions au top.
Je précise que j'ai fini par ne plus du tout aimer ces lyophilisés: était-ce mon corps qui disait à mon cerveau de les rejeter?

Ne sachant pas où était le problème j'ai fais simple: reprise d'une alimentation carnée comprenant force viandes séchées. J'ai alors cessé de creuser des trous trop fréquemment et mon poids a cessé de chuter.

Sans doute ce que je mangeais était théoriquement parfaitement équilibré mais visiblement pas pour mon organisme qui manquait juste d'outils pour assimiler au mieux des nutriments trop nouveaux pour lui (pourtant je n'ai pas le souvenir d'ingrédients excessivement exotiques pour moi).

Merci d'avoir lancé ce sujet.  smile

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#22 10-01-2021 00:09:48

Camus78
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

N'oublions pas qu'en randonnée, à court et moyen terme les calories sont plus importantes que les nutriments.

Nous disposons bien souvent de réserves internes de vitamines et minéraux, et leur consommation est relativement lente. Enfin les problèmes liés à un manque sévère de nutriments apparaît très tardivement (l'exemple du scorbut chez les marins partant des mois, et ce pour une vitamine hydrosoluble, pour une carence en vitamine liposoluble en randonnée faut y aller).

Par contre l'hypocalorie provoque rapidement des sous-performances à l'image du manque d'hydratation, en plus du risque accru de blessures (vertiges, baisse de la vigilance et de la réflexion, faiblesse, fatigue).

Franchement dans l'optique MUL à moins de faire une randonnée vraiment longue, je me focuserai surtout sur les Kcal.

Par contre il y a des sources de Kcal meilleures que d'autres, et c'est surtout ça selon moi sur lesquels il faut mettre l'accent

Dernière modification par Camus78 (10-01-2021 00:13:08)

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#23 10-01-2021 08:18:08

bilqis
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

Bonjour Steph,
je suis pas sure de répondre correctement à ta question ("peut-on emporter largement moins de calories"), mais suis d'accord que si on a une alimentation saine, manger "suffisamment" ou selon le décompte savant des calories en rando n'est pas indispensable, du moins sur le court et moyen terme.
Je dis ça, car c'est mon cas. Je ne mange pas assez selon les normes en vigueur. 1.68m pour 52 kg en moyenne, sachant que depuis ma rando désert (https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=38843) je n'ai pas encore rattrapé mon poids et suis plutôt limite 50 kg en ce moment.
Sur cette rando, n'ayant aucune envie de manger quoi que ce soit, je me suis nourrie d'amandes et pâte d'amande en majorité, de pain (pita bread) trempé dans de l'huile d'olive avec une épice locale le za'atar - très sain. Et de dattes qu'on m'a données en cours de route.
En fait, tout ça c'est beaucoup de lipides je crois et ça m'a bien suffit.
Et c'est excellent pour le transit wink

La nourriture ne m'intéresse pas particulièrement et je mange pour vivre et non le contraire.
Si il y avait une pilule magique qui me permette de ne pas avoir à me soucier de ce que je mange, je la prendrais volontiers  smile

J'ai souvenir d'un groupe trek dans le Sinaï, où un des clients avait amené un livre de Théodore Monot.
Un soir, alors qu'on dînait autour d'un petit feu un bon repas préparé par l'équipe bédouine, le client nous a lu les menus décris pat TM : 1 demi bol de riz et quelques dattes.... c'était un peu la norme de son alimentation. Et une fois par jour, le soir en arrivant au bivouac. Le reste de la journée c'était beaucoup de thé et quelques dattes.
Tout le monde s'est regardé un peu honteux je dois dire.... (faut dire que parfois en tour, les clients peuvent être ch....s avec la nourriture!)

Alors, j'admire vraiment tous ceux qui partent avec une alimentation calculée caloriquement (nouveau mot de mon invention tongue ). J'en suis totalement incapable.

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#24 10-01-2021 08:40:11

Redfish
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

thierry a écrit :

#597088Pas si la lipolyse adipocytaire est générée par une activité physique de longue durée à intensité modérée.

Dans ce cas ça tape pas du tout dans le muscle, ou simplement moins ?
Valable aussi si pas d'apport de glucides pendant l'effort ?

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#25 10-01-2021 09:21:43

Balipit
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Re : Réflexion sur une autre approche sur les calories nécessaires

La lipolyse est un processus complexe qui nessecite du glucose .
Les graisses stockées dans les muscles  sont facilement accessibles.
Et surtout la lipolyse est plus un process "secondaire" en cas de manque de glycogène durant l' activité sauf si effectivement on entraîne son organisme : j'essaye depuis longtemps sans grand résultat.

Dernière modification par Balipit (10-01-2021 12:27:26)

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