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#1 11-01-2021 12:54:01

DDN17
Bikepacker
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Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

(Merci à Oli_v_ier et SpyNL pour leur aide sur ce sujet)

Ce fil a pour vocation de rédiger un document sur le garrot en randonnée qui alimentera le Wiki. Les références bibliographiques sont bienvenues, les opinions personnelles sont bienvenues, les réflexions argumentées constructives sont également bienvenues.

Références bibliographiques

Cet article qui discute spécifiquement du garrot en pratique civile dans le contexte de la rando / l’outdoor m’a servi de base de travail. J’ai également fait une recherche PubMed utilisant le mot clé « tourniquet » qui renvoie environ 7600 résultats. Je n’ai pas tout lu donc si vous voyez une incohérence ou une erreur dans le texte ci-dessous n’hésitez pas à m’en faire part, je corrigerai après vérification.

Références personnelles

Sans coller mon CV à la vindicte publique, j’ai été longtemps instructeur PHTLS et de TCCC avec de l’enseignement actif à toutes sortes de professionnels de santé  et à de « vrais soldats ». Je n’ai jamais été impliqué dans un conflit armé ; j ’ai donc une expérience de terrain de la prise en charge des hémorragies graves qui est celle d’un intervenant de santé de France = réelle mais limitée.

En guise d’argumentaire, je vais utiliser des phrases d’un utilisateur banni à la fin de l’année 2019, quelqu’un qui me semble illustrer le concept de « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Le post original est ici. Puis je vais essayer de donner une opinion raisonnable sur « garrot ou pas en randonnée légère ».

« Une coupure à la fémorale c’est 4mn30 avant de mourir...dans ces 4 mn30, non tu ne feras pas un garrot avec ta ceinture »

Exemple typique de la légende urbaine : être affirmatif sur ce sujet signifie que j’ai pris au moins 20 volontaires sains, de préférence des humains de sexe / âge / poids / etc. représentatifs de la population générale, que je leur ai « coupé la fémorale » et que j’ai chronométré combien de temps chacun mettait à mourir avant de faire une moyenne chiffrée. Je peux aussi faire la même chose à un modèle animal, mais mon niveau de preuve sera plus bas. Outre que mon protocole d’étude est un brin farfelu présenté comme ça, trois membres du comité d’éthique ont déjà fait une crise cardiaque à l’annonce du titre. Je suggère donc de s’abstenir.

Une section d’artère proximale d’un membre est une éventualité qui se rencontre plutôt beaucoup à la guerre moderne, comme s’en sont rendus compte les médecins militaires américains il y a quelques années aux dépens de leurs soldats (au moins au début). Les fantassins de base sont lourdement protégés : veste tactique, casque, gants, etc. et souvent victimes de blessures par éclat (engins explosifs improvisés, tirs de roquettes dans des bâtiments, etc.) ou par balle dans les régions « non-immédiatement létales ». Un impact par balle ou éclat crânien / thoracique / abdominal / pelvien sera souvent arrêté par ce type de protection et le traumatisme qui tuera immédiatement le soldat protégé est si violent que les secours vont ramasser les morceaux plutôt que donner des soins. La population victime est spécifique puisque constituée de soldats professionnels.

En gros on peut imaginer le.la blessé.e typique de la guerre en Afghanistan ou en Irak comme un être humain de 25 ans en pleine santé, avec une volumineuse masse musculaire et un système cardiovasculaire de course, victime d’une section incomplète de membre ou d’une plaie très profonde en proximal par un objet tranchant de petites dimensions. De plus, la grosse masse de littérature sur la prise en charge de ces plaies est fondée sur des études où le délai blessure  / premier intervenant / premier temps de contact chirurgical était assez court, comparable à la pratique civile.

La prise en charge de ce type de blessé.e fait appel sur le terrain au garrottage à la racine du membre, ce qui est logique dans le contexte : les soldats et les soigneurs de terrain sont formés à cette technique, l’utilisent souvent, elle fonctionne quasiment à coup sûr et les complications qu’elle peut engendrer sont négligeables par rapport au gain de survie. C’est également une technique qui prend peu de temps à appliquer (fondamental quand on se fait tirer dessus) et qui n’immobilise pas l’intervenant une fois en place (fondamental quand c’est toute l’escouade qui se fait bomber et qu’on a 6 blessé.es à soigner en même temps). Au passage si vous êtes l’intervenant de soin de votre escouade, votre formation va forcément comprendre un peu de triage pour savoir qui vous allez traiter en premier, et qui vous allez laisser sur le carreau. Et aussi un peu de modestie, parce que vous allez régulièrement vous tromper ou devoir faire des choix impossibles que vous ferez quand même.
Comme vous pouvez le constater tout.e seul.e, le rapport avec  le blessé typique de randonnée est assez… Ténu.

« Traiter une hémorragie massive reste toujours la 1ère priorité... » « L’encombrement des voies respiratoires est la 2ème priorité... on meurt moins vite d’asphyxie que d’hémorragie massive »

Ça, c’est faux et montre que celui qui le dit a mal digéré l’enseignement du TCCC.

Comme ci-dessus, faire une étude randomisée comparative pour savoir de quoi on meurt en premier d’une hémorragie extériorisée massive ou d’asphyxie va être compliqué à faire passer auprès d’un comité d’éthique.

La prise en charge enseignée par les formations classiques en pratique civile de type Life Support de « traiter en premier ce qui tue en premier » est résumée dans sa première minute par l’acronyme ABCD. Soit Airway (voies aériennes) Breathing (respiration) Circulation (hémodynamique et hémorragies) Disability (troubles neurologiques). A chaque étape on évalue le problème, on le traite, on évalue l’efficacité du traitement et on passe à la suite si on est efficace ou si on ne sait plus quoi faire d’autre. On progresse ainsi par « sauts de puce » permettant de stabiliser le patient assez longtemps pour l’amener au traitement définitif du problème – l’idée est qu’au lieu de faire d’abord un diagnostic précis permettant au patient de mourir guéri, on « achète du temps de patient stable » permettant de minimiser les séquelles futures, le temps que le traitement définitif soit décidé et effectué. Facile de comprendre que plus c’est grave et menaçant, mieux cette technique marche.

Cependant en pratique militaire, cette philosophie de prise en charge se heurte à sa relative lenteur et surtout à sa rigidité en cas d’hémorragie extériorisée massive. Face à un soldat qui saigne à flot d’une plaie proximale de membre isolée, qui est conscient et qui n’a pas d’autre problème (mon blessé typique de tout à l’heure), vérifier que ses voies aériennes sont libres, sa respiration régulière, etc.  est une perte de temps, qui se compte en poches de sang à transfuser et en complications futures, même si cet examen dure une à deux minutes. En cas d’hémorragie massive extériorisée par plaie pénétrante sur un patient conscient (et seulement dans ce cas), la recommandation du TCCC est donc « C first » résoudre l’hémorragie et stabiliser l’hémodynamique d’abord. Une recommandation voisine est émise à la phase initiale de la prise en charge de l’arrêt cardiaque : les compressions thoraciques priment sur tout le reste.

Ce qui sous-tend cette idée, c’est que nous parlons d’hémorragie extériorisée massive = d’une hémorragie menaçant la vie accessible rapidement à un traitement « simple », en l’occurrence le garrot. On ne parle pas d’une hémorragie interne qui va nécessiter un traitement chirurgical, dans ce cas on revient à l’ABCD classique. Pour caricaturer, nous parlons donc d’une grosse plaie de cuisse ou de bras, puisqu’une plaie sous le genou ou sous le coude met très longtemps à être mortelle en conditions usuelles. Ne croyez pas les films qui montrent des décès rapides sur des coupures de poignet ou des sections d’avant bras.

« Je sais pas si tu es un professionnel ou pas du secourisme... mais si tu ne l’es pas, tu m’expliques comment tu peux juger du contenu des propos de gens qui ont passé leur vie à risquer la leur en milieu périlleux pour des mecs qui se permettent de juger les méthodes qui au quotidien sauve des vies et qui partent avec rien ??? »

Argument d’autorité, comme le soulignait SpySNL = aucune pertinence. De la même façon, dire que deux médecins urgentistes civils et une infirmière expérimentée ont perdu leurs moyens une fois « mis sous stress » ne signifie rien.

Cependant, le problème évoqué est réel. D’un côté les recommandations ne peuvent pas être identiques pour le grand public, les secouristes et les professionnels de santé, mais d’un autre ils se doivent d’être en phase, d’obéir à la même philosophie de prise en charge et au bas mot de ne pas être contradictoires. C’est une des grandes difficultés du « first aid » ou secourisme grand public. Il est quasi-impossible de faire de la bonne littérature sur ce sujet, parce qu’avant de montrer quelque chose, il faudrait faire des études énormes très coûteuses, qui n’auraient aucun bénéfice financier pour ceux qui les feraient, et le changement de pratiques induit aurait a priori un impact très faible sur la mortalité globale. La seule exception à cette règle que je connaisse est le défibrillateur externe automatisé, mais les enjeux financiers sont importants. Les experts se basent donc souvent sur une littérature de bas niveau de preuve pour établir les recommandations et pour le grand public et entre deux techniques qu’ils n’arrivent pas à départager ils vont choisir celle qui est la plus facile à enseigner. La cerise sur ce gâteau déjà bien chargé c’est que nous autres français avons tendance à prendre le problème à l’envers, c’est-à-dire former parfaitement des intervenants déjà experts au lieu de former succinctement de la masse d’intervenants qui pourraient pratiquer des gestes simples et efficaces de sauvetage.

« Reconnaître quand il faut faire un garrot... c’est quand même super simple... vu le geyser d’une fémorale ou d’une brachiale... »

Même commentaire que ci-dessus : le saignement classique en jet d’une hémorragie artérielle isolée et proximale de membre (section complète d’artère humérale ou d’artère fémorale) est une plaie expérimentale faite par un bistouri, prise en charge dans la minute qui suit. Dans l’immense majorité des cas, une plaie de cuisse de la vraie vie va léser une ou plusieurs structures vasculaires artérielles et veineuses et très rapidement la baisse de la pression artérielle liée à l’hémorragie et un peu de vasoconstriction locale vont rendre l’identification de l’origine artérielle d’un saignement impossible. Ce n’est donc pas l’origine supposée artérielle du saignement qui doit faire poser un garrot mais plutôt son abondance, qui aura toujours tendance à être surévaluée par le premier intervenant.

Propos de Ballast, repris par SpySNL et Fredlafouine « Je cherchais à dire que quelqu'un ayant des compétences de secourisme, formé mais peut être conditionné et secrètement heureux de pouvoir poser enfin un garrot, risque d'en mettre un par excès, alors qu'un simple compressif aurait suffi, avec les conséquences neuro-vasculaires sur le membre déjà décrites. »

Je partage cette opinion : qui dit technique de sauvetage simple dit risque inhérent au soin. La manœuvre de Heimlich (compression abdominale en cas d’asphyxie aiguë par un corps étranger inhalé bloquant complètement les voies aériennes supérieures) est potentiellement dangereuse. C’est la raison pour laquelle elle est très encadrée en formation et réservée au cas très spécifique sur lequel elle est efficace. C’est la même chose pour les compressions thoraciques en cas d’arrêt cardiaque. Et la même chose pour le garrot, le risque d'intervention un peu trop enthousiaste est réel.

Attribué à un / des instructeurs.ses de secourisme type PSC / SST : "Vous n'êtes pas des pros, vous n'avez pas d'expérience, vous ne savez pas comment vous allez réagir à une situation de stress intense. Donc le garrot, on va le voir aujourd'hui parce que ça fait partie du programme, mais dans la vraie vie : VOUS OUBLIEZ. Le risque de mauvaise décision est bien trop élevé. On s'en tiendra à un pansement compressif fait avec n'importe quoi que vous aurez sous la main."

Je ne partage absolument pas cette vision. Je pense même que c’est le contraire qui s’applique.

Une manœuvre de Heimlich effectuée à tort présente moins de risque qu’une manœuvre non effectuée alors qu’elle était nécessaire. Des compressions thoraciques effectuées à tort présentent moins de risque que de regarder quelqu’un en arrêt cardiaque dans le blanc de l’œil.
Le garrot est une technique particulièrement efficace, simple, peu coûteuse, légère et facile à mettre en œuvre pour les hémorragies proximales massives de membre. Elle est plus souvent efficace qu’un pansement compressif et plus facile à mettre en œuvre dans le contexte cité, sous réserve d’une formation minimale simple à acquérir et à entretenir. Les complications sont peu fréquentes même si elles peuvent être graves, et toutes les études sur les complications de l‘utilisation d’un garrot ont le même biais que je sache : seuls les survivants font des complications.

Concernant la technique de garrottage à employer :
- Le dispositif qui bénéficie du plus de littérature est le CAT ou Combat Application Tourniquet. Plusieurs études (par exemple celle ci  et celle là, cette dernière étant le seul vrai essai randomisé contrôlé que j’aie trouvé mais il est sur modèle expérimental = pas parfait au plan méthodologique) semblent indiquer que le CAT est la meilleure technique en particulier pour des non-professionnels de santé.
- Le garrot improvisé  semble moins efficace. La technique la mieux validée est dite « windlass tourniquet » qui me semble complexe à apprendre et à mettre en œuvre en situation réelle d’hémorragie proximale massive de membre. De plus, elle nécessite d’utiliser un objet pour tourner le linge ce qui rajoute de la difficulté. Je ne vois pas comment une personne victime d'une hémorragie massive proximale de membre peut l'utiliser elle-même.

Au total, t’en penses quoi, après ces beaux discours ?

Si j’ai bien compris l’idée directrice, la randonnée légère est affaire de compromis, et ce compromis ne sera pas le même ni pour tout le monde ni dans toutes les situations. Le garrot s'inscrit dans cette idée.

La probabilité d’être confronté à une indication de garrot est particulièrement faible en conditions de randonnée « classiques » et « moyennes » : une blessure qui provoquerait une hémorragie proximale massive de membre est très improbable dans ce contexte, et la probabilité qu’un.e randonneur.se isolé.e puisse résoudre le problème en autonomie avec du matériel embarqué quel qu’il soit me semble infinitésimale. Dans ces conditions, transporter un CAT me semble du niveau du grigri ou du porte bonheur – je n’ai rien contre ces instruments, il faut juste les considérer pour ce qu’ils sont. L’utilisation d’un garrot improvisé me semble aléatoire, tant la technique de référence paraît difficile à apprendre et à mettre en œuvre en conditions réelles.

Dans des conditions plus rudes voire extrêmes type alpinisme / haute montagne surtout l’hiver (je ne connais pas ce domaine, je ne fais que supposer et je suis preneur de vos éclaircissements) / randonnée longue à l’autre bout du monde / conditions dangereuses avec risque élevé de chute, etc. la possibilité d’être face à une hémorragie proximale massive de membre devient plus élevée. La probabilité qu’un.e randonneur.se isolé.e soit capable de résoudre le problème en autonomie me semble faible. Je pense dans cette situation qu’amener un.e camarade et/ou d’être plus prudent.e est plus productif que d’amener un garrot.

Dans les mêmes conditions extrêmes à plusieurs randonneurs.ses, il me semble que sous réserve d’avoir deux équipiers formés à son utilisation, un CAT qui pèse 80g a une  bonne balance poids / utilité.


"il y a deux catégories de randonneurs à vélo : ceux qui voyagent à vélo pour voyager, et ceux qui voyagent à vélo pour faire du vélo" (je fais partie de la deuxième catégorie)

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#2 11-01-2021 14:39:41

Lou_is34
Lou_is
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

Salut DDN17,

Sujet très abstrait dans le sens où je n’ai pas les connaissances de ces sujets donc je vais me limiter à deux retours d’expérience hors rando. Je suis pas du tout dans le milieu du médical.

1- Dans mon boulot nous avons les formations SST. Malheureusement pour le garrot, ce que j’ai compris, c’est que ça dépendait des intervenants. Un coup oui, un coup non, un coup c’est la vasoconstriction qui fait le job tout seul et un coup il faut faire un garrot même si il y a vasoconstriction. Bref si tu as (ou vous)la réponse, je suis preneur.

2- il m’est arrivé de venir au secours de quelqu’un qui s’est fait égorger. J’étais seul et isolé dans une ville sans que personne ne bouge de sa fenêtre. Le visuel est très spectaculaire, c’est un peu comme dans kill bill (ça gicle et fait des geyser). j’ai fait c’est un point de compression avec son teeshirt sans trop savoir si c’était ce qu’il fallait faire. Dans le même temps j’ai appelé les pompiers qui m’ont dit de maintenir ce point de compression et de garder éveillé la personne puis de la mettre en PLS (position latérale de sécurité) ou à défaut assis tout en la calmant. 20-30 min plus tard les pompiers sont arrivés et ont pris le relais. La personne s’en est sortie.

Ce que j’en ai tiré c’est qu’une blessure peut être très impressionnante et que selon la gravité, on a peu de temps pour agir.

PS: ça m’a fait découvrir le wiki pharmacie. Merci


Comme dirait Fauve « on s’en branle c’est pas important »
Trombi
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#3 11-01-2021 15:33:30

SpySNL
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

Merci beaucoup DDN17. C'est un gros boulot, argumenté et documenté.
De quoi lancer une discussion sereine sur le sujet, pour le bénéfice de tous.

A titre perso, sans qualification particulière mais après avoir réfléchi au sujet et m'être renseigné aussi bien que possible (je n'ai pas tes qualifications pour aborder les publications scientifiques directement) : J'ai un CAT dans la voiture et je pense désormais (suite à ton exposé) en emporter un dans le cadre d'une sortie de groupe avec un peu d'engagement (isolement/difficulté technique/utilisation de matos "tranchant" type piolet/crampons/broches voir matos métallique des Via Ferrata).

J'ai aussi remonté dans ma liste de priorité, de quoi faire un vrai pansement compressif (type israélien). Mais pas assez pour le rajouter dans ma liste MUL/FR/Rando de base.


PS: je suis formé à l'usage du CAT depuis 5 ans, avec recyclage annuel

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#4 11-01-2021 19:42:54

laxmimittal
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

un grand merci DDN17.

C'est très clair.

L.


La touche Majuscule de mon ordinateur fonctionne mal.

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#5 11-01-2021 19:45:38

Shanx
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

laxmimittal a écrit :

#597317C'est très clair.

Ce qui me semble très clair, c'est qu'il faut avoir fait les formations premiers secours et les recycler régulièrement, c'est ça ? Je ne suis pas sûr que ce soit le cas de beaucoup hmm (ce n'est pas le mien)


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#6 11-01-2021 20:16:22

DDN17
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

Lou_is34 a écrit :

#597285Malheureusement pour le garrot, ce que j’ai compris, c’est que ça dépendait des intervenants. Un coup oui, un coup non, un coup c’est la vasoconstriction qui fait le job tout seul et un coup il faut faire un garrot même si il y a vasoconstriction. Bref si tu as (ou vous)la réponse, je suis preneur.

La réponse à la question pertinente "quelle hémorragie abondante de membre va s'arrêter de saigner seule ?" ne peut pas être apportée par des études expérimentales humaines (raisons éthiques évidentes), animales (mauvaise pertinence du modèle), ni par des études en double aveugle de terrain (garrot vs. rien ça passera pas non plus et en plus ce n'est pas de l'aveugle).

Donc seuls les experts peuvent avoir une idée et pour faire simple on dit "une plaie sous le coude ou sous le genou n'a jamais tué personne" (en tout cas pas bien vite et pas seule chez un.e patient.e jeune en bonne santé jusque là et qui ne prend pas de traitement).

C'était le sens du mot "proximal" = l'hémorragie provient d'une plaie située proche de la racine du membre et on suppose que le sang qu'on voit provient d'une plaie d'une ou plusieurs grosses structures vasculaires. Comme je ne peux pas savoir quelle plaie va s'arrêter de saigner seule, je garrotte tout ce qui est au dessus du genou ou du coude quand j'ai l'impression que ça saigne "énormément". L'appréciation clinique (à l'œil, au doigt mouillé, etc.) est toujours imparfaite, mais dans les premières minutes c'est tout ce que j'ai alors je vais m'y fier, me faire confiance. Si la plaie est distale, peut être que je peux appeler le 15 pour avoir un conseil ?

Les etatsuniens se sentent protégés par le good Samaritan act, mais nous on est toujours timides wink

@laxmi @spy merci pour les compliments, très appréciés. Moi aussi j'ai un CAT dans la voiture smile

@shanx oui je pense que ce qui prime toujours sur le matériel c'est une formation de premiers secours.

Dernière modification par DDN17 (11-01-2021 20:17:45)


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#7 11-01-2021 21:48:49

Nayana
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

Je suis SST dans mon entreprise et nous sommes recyclés tous les ans par notre infirmière habilitée (ex urgentiste). Le garrot avait été retiré ces dernières années de la formation mais réintroduit suite aux attentats où la médecine de guerre est revenue sur le devant de la scène.

Il nous a été montré la technique windlass tourniquet et nous avons bien sur testé sa mise en place sur nous (je pense qu'on a le temps de tourner de l’œil 10 fois avant de réussir à la faire sauf sang froid exceptionnel) et sur un blessé en utilisant ce que nous étions le plus susceptible d'avoir sous la main dans l'atelier (pansement compressif dans l'armoire à pharmacie ou foulard dans un bureau ou vestiaire proche, stylo ou outil type tournevis ou clef un peu partout).

La technique windlass n'est pas compliquée mais il faut bien sur l'avoir déjà vue et pratiquée pour savoir le faire le jour où il y en a besoin (et se concentrer sur la technique plutôt que sur la plaie). J'ai en général toujours une étole dans mon sac de rando (à portée de main) qui en plus de son utilisation première fait partie de ma "trousse à pharmacie" (pansement de fortune en cas de gros saignement, attelle pour maintenir un bras en cas de casse ou luxation, garrot, linge à mouiller en cas d'insolation...).

Je demanderais à notre infirmière pourquoi pas de CAT dans nos armoires à pharmacie. Peux être pour éviter d'utiliser le premier truc qui nous passe sous les yeux, la main, en situation un peu panique alors que la compression est la première chose à faire.

Dernière modification par Nayana (11-01-2021 21:49:37)


Lentement mais surement...

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#8 12-01-2021 09:43:17

tacheton
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

Interessant, j'ai fait deux formations premiers secours dont il ne me reste presque rien, rien a faire, ça ne rentre pas. Je ne suis pas DU TOUT porté sur tout ce qui est médical et donc je m'abstiendrais d'en prendre un ou même essayer d'improviser un truc, que je ferais nécessairement mal. Je reste au gros pansement serré au foulard quand ça pisse le sang, mais un véritable garrot je ne m'y risquerais que sous les consignes d'un gars expérimenté.

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#9 12-01-2021 12:11:08

ith
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

Bonjour,

Merci pour ce fil très intéressant. Habituellement je m’abstiens d'intervenir sur ce type de discussion (hyper courante en face...) car elles me semblent relever le plus souvent du fantasme que d'une approche objective. Ce que je n'ai pas retrouvé ici.


Quelques points préalables :

*Les études de médecine sont longues, ardues et très sélectives. C'est tout de même une indication de la complexité du problème. Et pour moi, tout le monde n'a pas les capacités pour les suivre.

*"D'abord ne pas nuire" est une maxime ancienne (primum non nocere) et qui me semble plein de bon sens.

* Je suis souvent effaré en face d'exposé, parfois complexes, de personnes se disant secouristes et dont les propos semblent indiquer une connaissance pour le moins superficielle de l'anatomie et du fonctionnement général du corps humain ou de l’anatomie des mammifères. La majorité semble ne même pas avoir vidé en poulet dans leur vie.

* OK, on peut être un bon mécano sans rien connaitre de la thermodynamique et en pensant que Beau de Rochas c'est une marque de parfum...mais ce sera surtout le cas si on doit intervenir sur quelque chose que l'on connait déjà, ou du moins très proche. Quand il s'agit d'être dans des conditions inédites ou totalement différentes, les fondamentaux sont importants.


Concernant le secourisme :

J'ai une maitrise (ancienne) de biologie, ce qui implique d'avoir acquis quelques connaissances sur l'anatomie. J'ai une formation très ancienne aux gestes de premier secours dans un contexte milouf. C'était basique mais comme c'était cohérent avec ce que j'avais appris lors de ma Maitrise, je dois dire que je pense l'avoir intégré. Depuis lors je me tien informé du sujet, sans plus .

Je ne suis pas quelqu'un qui transporte une grosse valise médicale. D'une part parce que je pense que si ce n'est pas grave du paracétamol ou du bons sens suffit. D'autre part si c'est grave cela relève du 112.

Reste le cas d'urgence, par nature rare. Désolé mais je pense que dans ces conditions ; à moins d'être un urgentiste ou un sauveteur expérimenté, équipé et en activité ; improviser en connaissant des fondamentaux donnera à peu prêt les mêmes résultats que le sauveteur "tout venant" ayant eu une formation tout les deux ans. Pour moi, dans les situations complexes, le niveau intermédiaire de compétences (savoir, savoir faire, savoir être) apporte peu dans les situations d'urgences.

Ce qui compte le plus ce n'est pas le garrot ou le pansement compressif en eux même. Ce qui compte c'est de les associer avec des compétences. Je préférerais de loin qu'un compagnon de rando médecin urgentiste intervienne sur moi avec une ceinture et un tshirt pour limiter une hémorragie massive....plutôt que Robert qui a visionné YT, possède aucune connaissance en anatomie, a un stage "secouriste" d'une journée et un super tourniquet et pansement compressif dans son sac qu'il a acheté en suivant les conseils d'un forum ou d'un blog.   hmm


Par conséquent je ne transporte pas de tourniquet, de machin permettant de faire une trachéotruc, d'attelle, minerve, pansement israélien et autre truc en randonnée. Je pense que, compte tenu de mes compétences, je ferais tout aussi bien mal avec les moyens du bord. Et surtout que dans le cadre de la randonnée en France la prévention et le 112 sont suffisant.

Evidemment si je devais "sauter sur Kolwezi" ou traverser la jungle de Bornéo à pieds, mes propos seraient différents.  smile

Ceci dit, un petit point suplémentaire :

La probabilité d’être confronté à une indication de garrot est particulièrement faible en conditions de randonnée « classiques » et « moyennes » : une blessure qui provoquerait une hémorragie proximale massive de membre est très improbable dans ce contexte, et la probabilité qu’un.e randonneur.se isolé.e puisse résoudre le problème en autonomie avec du matériel embarqué quel qu’il soit me semble infinitésimale. Dans ces conditions, transporter un CAT me semble du niveau du grigri ou du porte bonheur – je n’ai rien contre ces instruments, il faut juste les considérer pour ce qu’ils sont. L’utilisation d’un garrot improvisé me semble aléatoire, tant la technique de référence paraît difficile à apprendre et à mettre en œuvre en conditions réelles.


Il me semble qu'il existe une situation où l'on peut retrouver ce type de blessure par balle en France en dehors d'attentats : une blessure par arme de chasse. AMHA, la probabilité d'être concerné en tant que randonneur est quasi nulle si on évite en période de chasse les zones de chasses, qu'on respecte les interdictions et qu'on ne randonne pas en Ghillie Suit. Juste du bon sens (bien plus efficace qu'un garrot dans le sac).

En revanche si on est chasseur, un pansement compressif sérieux et peut être un moyen de faire un garrot peut ne pas être inutile car si le risque est faible d'avoir un accident de chasse, ce risque existe plus que pour un randonneur.

Ce matériel spécialisé peut éventuellement permettre d'attendre dans les meilleurs conditions possible les secours...encore faut-il ne pas avoir fait l'impasse sur les moyens de prévenir efficacement les secours en facilitant leur intervention (moyen de transmission efficaces, moyen de localisation précis et autre procédure adhoc).

Ce serait ballot d'avoir un super tourniquet plus ou moins bien posé et de ne pas pouvoir donner sa localisation exacte aux secours (pas de moyen de transmission, pas de carte, pas de GPS, pas de connaissance de ces outils ou des lieux ou bien encore pas de moyen de faciliter sa localisation comme un fumigène ou un vêtement voyant).


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#10 12-01-2021 14:03:38

oli_v_ier
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

DDN17 a écrit :

#597323Comme je ne peux pas savoir quelle plaie va s'arrêter de saigner seule, je garrotte tout ce qui est au dessus du genou ou du coude quand j'ai l'impression que ça saigne "énormément".

Comme le dit Nayana, c'est d'abord un pansement compressif qu'il faut appliquer, non ? Puis un garrot si l'hémorragie n'est pas stoppée.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

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#11 12-01-2021 14:21:02

Phil82
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

Je ne sais pas si c'est hors sujet, mais j'avais vu dans des vidéos sur des "kits de survie EDC" qu'on pouvait aussi faire un pansement compressif de fortune avec un morceau de plastique (style sac plastique assez solide), une chaussette ou autre tissus en boule par dessus; le tout maintenu serré autour du membre/corps par une bande de fortune (t-shirt, ceinture...).
C'est certains que côté asepsie ça laisse à désirer, mais ça donne une idée de ce que certains pourraient penser à faire dans l'urgence avec ce qu'ils ont dans leur SaD sans avoir de matériel spécifique s'ils ont lu le "truc" quelque part; plutôt que de faire un garrot "instinctivement" comme on peut l'avoir vu dans un film de western alors qu'il n'en fallait surtout pas un dans ce cas-là. neutral

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#12 12-01-2021 15:05:53

SpySNL
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

Phil82, attention un pansement compressif (même manufacturé) n'est pas un garrot.

En l'occurrence la question se porte plutôt sur l'intérêt (ou pas) d'un système de garrot de type CAT (Combat Application Tourniquet) dans un contexte de la Rando MUL, hors cas extrêmes. Pourquoi un CAT ? A mon sens parce que ça se trouve facilement, c'est pas cher, c'est compact, c'est extrêmement efficace, solide et on peut se le mettre soi-même (en théorie et avec de l'entraînement). Un garrot de fortune, c'est déjà extrêmement difficile à réaliser sous stress sur quelqu'un, même avec de bonnes matières premières (j'ai essayé, avec des morceaux de ceinture de voiture et un stylo en métal... dur), mais à soi-même c'est impossible.

En espérant de pas trahir la pensée de DDN17 (me corriger le cas échéant et avec mes plates excuses wink ) , il me semble que les premiers éléments de la discussion semblent aller vers un intérêt possible dans le cas de randonnées en groupe, avec une personne formée à son usage, ou dans un kit d'urgence destiné à un lieu fixe ou véhicule (donc pas de contrainte de poids ou volume). Hors de ces cas, plutôt non... donc dans la pharmacie "de base" rando MUL Europe, seul ou petit nb de personnes, plutôt non.


Et pour répondre à l’argumentaire de ith, je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'opposition de Mr tout le monde avec un CAT versus l'urgentiste avec un bandana.
Pour moi, on devrait tendre vers un juste équilibre: une majorité de la population avec une formation minimale de secourisme (la France est en retard mais il y a des initiatives pour le rattraper) et des outils simples et efficaces, limitant le risque de fausse manip et maximisant les chances de réussite. (Type DAE, CAT mais aussi téléphone portable avec puce GPS !)
Donne-moi un CAT et je te fais un vrai garrot dans la minute. Sans CAT, je ne miserai pas un centime.

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#13 12-01-2021 16:40:15

DDN17
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

@Spy tu as tout à fait bien résumé ce que j'ai écrit plus haut.

@oli_v_ier tu as raison, le pansement compressif prime, j'avais oublié de le rappeler puisque c'est une discussion sur le garrot, merci de ta vigilance. Le garrottage direct est du ressort du premier secours au combat.

@phil82 je cite dans le texte une étude d'assez bonne qualité sur les garrots improvisés : tous semblent moins efficaces que le CAT. Je n'ai rien trouvé sur les compressifs improvisés. À mon avis, la compression manuelle directe main protégée est plus simple qu'un compressif improvisé. Il me semble d'ailleurs qu'un compressif manufacturé ne sert pas à grand chose dans le contexte de la rando.

@ith d'abord ne pas nuire, bien sûr.  Paradoxalement c'est cette phrase qui conduit à l'un des taux de compressions thoraciques par les témoins d'arrêt cardiaque les plus bas du monde dans notre pays : "je ne sais pas faire, je ne suis pas absolument sûr, je ne fais rien". La formation des formateurs de premier secours est un vaste débat. Mais la formation des professionnels de santé à la prise en charge initiale des détresses vitales l'est tout autant smile

Dernière modification par DDN17 (12-01-2021 17:04:50)


"il y a deux catégories de randonneurs à vélo : ceux qui voyagent à vélo pour voyager, et ceux qui voyagent à vélo pour faire du vélo" (je fais partie de la deuxième catégorie)

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#14 12-01-2021 18:46:54

Nayana
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

Nayana a écrit :

#597336Je demanderais à notre infirmière pourquoi pas de CAT dans nos armoires à pharmacie. Peux être pour éviter d'utiliser le premier truc qui nous passe sous les yeux, la main, en situation un peu panique alors que la compression est la première chose à faire.

Je lui ai posé la question et ma supposition était la bonne.


Lentement mais surement...

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#15 13-01-2021 01:41:52

Redfish
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

ith a écrit :

#597384Il me semble qu'il existe une situation où l'on peut retrouver ce type de blessure par balle en France en dehors d'attentats : une blessure par arme de chasse. AMHA, la probabilité d'être concerné en tant que randonneur est quasi nulle si on évite en période de chasse les zones de chasses, qu'on respecte les interdictions et qu'on ne randonne pas en Ghillie Suit. Juste du bon sens (bien plus efficace qu'un garrot dans le sac).

Le souci, c'est que suivant les secteurs, entre les différentes espèces chassées... la période de chasse c'est 10 mois de l'année (si ce n'est pas 12).
hmm

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#16 13-01-2021 12:24:52

DDN17
Bikepacker
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

Quelques études / revues / papiers que je mets là pour les intégrer à la biblio du texte qui figurera sur le wiki ça m'évitera de les oublier, commentaires bienvenus.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25420089/ utilisation des garrots par l'armée américaine de 2001 à 2010 = augmentation de la survie parallèle à l'utilisation du garrot lorsque les traumatismes sont accessibles à l'application de celui-ci et augmentation de la mortalité en cas de blessure trop proximale pour permettre son application

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26360360/ intérêt d'essayer de convertir le garrot en pansement compressif le plus vite possible sans dépasser un temps de garrot de 2h

https://www.wemjournal.org/article/S108 … 1/fulltext efficacité des ceintures-garrot en faveur du parabelt (modèle expérimental, pas de comparaison avec le CAT = pertinence nulle), le parabelt pèse 540g = plus que la combinaison ceinture + CAT, à mon avis exemple type de la fausse bonne idée.

http://www.naemt.org/docs/default-sourc … 813fc892_2 présentation "hémorragie massive" des guidelines T3C 2020. Ne pas utiliser un garrot d'entrainement en conditions réelles, ne pas utiliser le même garrot "plusieurs fois" (à mettre en balance avec la nécessité de s'entraîner avec le matériel en conditions "réelles"). Ne jamais desserrer un garrot une fois posé tant que d'autres moyens d'hemostase ne sont pas immédiatement disponibles.

https://www.wemjournal.org/action/showP … %2900112-3 le niveau d'efficacité après formation baisse plus rapidement que la compétence perçue par les apprenants chez les intervenants de premier secours en milieu "outdoor" (déjà connu par ailleurs, mais seule étude spécifique au milieu rencontré que j'aie trouvée) effet dunning-kruger classique

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27215863/ revue de littérature par le service de santé de l'armée américaine : l'utilisation du garrot est efficace pour réduire la mortalité et les complications sont peu fréquentes (un grand nombre d'articles sur ce sujet) = un garrot approuvé fait partie du paquetage standard du soldat US, point d'amélioration sur la formation à son utilisation

Oublis (?) dans le texte :
- L'amputation complète de membre est une indication formelle de garrot (juste pour l'exactitude du texte, sert pas à grand chose en rando)
- L'application d'un hémostatique local associé à une technique de compression est recommandé en cas d'hémorragie massive de membre non accessible au garrot (idem) peut être pas la peine d'en parler risque d'induire une confusion

Dernière modification par DDN17 (13-01-2021 14:44:49)


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#17 13-01-2021 13:38:38

SpySNL
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

Encore des infos précieuses, merci !

Je note ta remarque sur le non usage des CAT d'entrainement (slide 7)... mais n'est-ce pas un peu exagéré car destiné à des militaires et des conditions de stockage/usage/fréquence d'entrainement assez éloignés de nos usages ?
Autrement dit: si j'ouvre mon CAT et que je l'essaye deux ou trois fois, est-ce que cette recommandation reste aussi pertinente ?
Je serai même tenté de dire qu'il vaut mieux de temps en temps se familiariser avec l'objet et refaire une petite manip histoire de se rafraîchir les idées. Qu'en pensez-vous ?
Personnellement, j'ai plutôt noté l'info du slide 8 : Un garrot ne doit jamais être dé-serré une fois posé, même pour un court temps.

Quand à l'effet Dunning-Kruger, c'est un point majeur. L'éléphant dans la pièce... et c'est glaçant quand on en prend conscience.
Je comprend que ça puisse paralyser en situation, la personne ayant des compétences étant consciente de ses limites et du poids de ses décisions.

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#18 13-01-2021 14:45:13

DDN17
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

Merci Spy pour ton retour, j'ai modifié le texte


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#19 14-01-2021 18:47:15

DDN17
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

Une erreur s'est glissée dans mon texte initial : pas garrottage à la racine du membre mais 5-10 cm au dessus de la plaie qui saigne.


"il y a deux catégories de randonneurs à vélo : ceux qui voyagent à vélo pour voyager, et ceux qui voyagent à vélo pour faire du vélo" (je fais partie de la deuxième catégorie)

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#20 Hier 09:54:57

SpySNL
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

DDN17 a écrit :

#597681Une erreur s'est glissée dans mon texte initial : pas garrottage à la racine du membre mais 5-10 cm au dessus de la plaie qui saigne.

ça fait une sacrée différence en effet smile

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#21 Hier 14:54:36

beus
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Re : Garrot en randonnée : objet salvateur ou surpoids inutile ?

Bonjour.

Avis d'une personne dont les qualifications sont très éloignés du champs médical, profane à ces questionnements, et pas loin d'être hermétique à l'assimilation de ces savoirs.

Je dois reconnaitre avoir pris un certain plaisir à lire ce texte.
Connaissances et sciences, humilité, vulgarisation et humour.

Bravo et merci.

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