[Autre] Escalade légère [SRSR]

Redfish · 18-09-2019 14:09:07

C'était déjà prévu.

Eric le rouge · 18-09-2019 14:17:40

Je pluissoie à 100% les remarques faites sur l'enjeu prioritaire de se former pour être à l'aise sur ce type de terrain pour d'abord ne pas dépendre du matériel...
En particulier à toujours être attentif lorsque la progression implique d'escalader d'anticiper sa capacité à désescalader le même passage (généralement plus délicat ou impressionnant).

En vrac :
Pour les rappels sur des cordes de petits diamètres (y compris descendre sur un seul brin de corde à double 7-8 mm), je suis adepte du huit en inversé (corde passée dans le petit rond = gros freinage), avec si besoin possibilité d'ajouter un mousqueton pour augmenter le freinage...

Pour limiter la longueur de corde emportée pour un rappel, deux options :
1) avoir un brin normal (utilisable pour (s')assurer si besoin) bloqué en butée sur le point de relais + 1 brin fin (5-6mm) simplement pour rappeler la corde
2) je vois autour de moi des gens commencer à utiliser l'Escaper (de Béal)... Je dois avouer que je n'ai pas encore osé franchir le pas (pourtant, cela permet de diviser par deux le poids de la corde). Dans ce cas, juste besoin d'un seul brin.
Un exemple récent de l'utilisation par Lionel Tassan (adepte de l'escalade et alpi en mode UL) sur une petite course d'arête http://www.lta38.fr/2019/08/aretes-du-p … mploi.html

Dans tous les cas, ces techniques nécessitent apprentissages, expériences et maîtrise (l'erreur se payerait cash)

Redfish · 18-09-2019 14:32:46

Eric le rouge a écrit :

#5396892) je vois autour de moi des gens commencer à utiliser l'Escaper (de Béal)... Je dois avouer que je n'ai pas encore osé franchir le pas (pourtant, cela permet de diviser par deux le poids de la corde). Dans ce cas, juste besoin d'un seul brin.

J'ai toujours trouvé ce truc génial, mais je sais pas si j'oserai l'utiliser...

Eric le rouge · 18-09-2019 15:05:00

C'est une "modernisation" et une "sécurisation" du décrocheur du génial Pierre Allain (schéma en bas de la page ci-dessous). De toutes les inventions de Pierre Allain (déjà un adepte du light ), celle-ci n'a pas eu de succès (j'ai un copain qui en a un... mais bizarrement on ne l'a jamais utilisé )
https://www.lagrimpe.com/abc/pierre-allain/

moby59 · 18-09-2019 16:57:56

Eric le rouge a écrit :

#539689Je pluissoie à 100% les remarques faites sur l'enjeu prioritaire de se former pour être à l'aise sur ce type de terrain pour d'abord ne pas dépendre du matériel...
En particulier à toujours être attentif lorsque la progression implique d'escalader d'anticiper sa capacité à désescalader le même passage (généralement plus délicat ou impressionnant).
En vrac :
Pour les rappels sur des cordes de petits diamètres (y compris descendre sur un seul brin de corde à double 7-8 mm), je suis adepte du huit en inversé (corde passée dans le petit rond = gros freinage), avec si besoin possibilité d'ajouter un mousqueton pour augmenter le freinage...
Pour limiter la longueur de corde emportée pour un rappel, deux options :
1) avoir un brin normal (utilisable pour (s')assurer si besoin) bloqué en butée sur le point de relais + 1 brin fin (5-6mm) simplement pour rappeler la corde
2) je vois autour de moi des gens commencer à utiliser l'Escaper (de Béal)... Je dois avouer que je n'ai pas encore osé franchir le pas (pourtant, cela permet de diviser par deux le poids de la corde). Dans ce cas, juste besoin d'un seul brin.
Un exemple récent de l'utilisation par Lionel Tassan (adepte de l'escalade et alpi en mode UL) sur une petite course d'arête http://www.lta38.fr/2019/08/aretes-du-p … mploi.html
Dans tous les cas, ces techniques nécessitent apprentissages, expériences et maîtrise (l'erreur se payerait cash)

Pour ton cas 1 :
- tu aurais un exemple de manière de faire la butée ?
- du coup on pourrait imaginer une cordelette beaucoup plus fine ? Genre 1.5mm en dyneema non ? Pourquoi aller jusqu'à 5/6 si c'est juste pour tirer le poids de la corde à vide pour la sortir de l'ancrage du relai ?

GhouD · 18-09-2019 19:03:19

Je pense qu'il fait référence à une technique de canyoneur (permettant de debrayer le rappel depuis le haut si un soucis se pose). Tu trouveras la technique sur youtube, ici par exemple (à 1min) : https://www.youtube.com/watch?v=4o1c6wGYLBo
Tu peux aussi mettre un noeud de huit en buttée, avec un mousqueton passé dedans pour sécuriser = être sur que le noeud ne passe pas dans l’amarrage.

moby59 · 18-09-2019 20:32:16

ok je vois l'idée.

Avec l'escaper à 90g, ça fait l'équivalent 69m de dyneema 1.5 pour récupérer la corde, ça semble pas idiot d'imaginer un rappel sur 1 seule corde et de la récupérer avec la même longueur de cordelette dyneema (30m = 39g), ça permet déjà de diviser le poids de la corde par deux. Genre par exemple partir avec 30m au lieu de 60 non ? Et pour quelque chose qui semple plus sécure que l'escaper !

A l'opposé pour grimper, sur une voie équipée, ça doit quand même être un peu compliqué "l'auto-assurage combiné à la récupération des dégaines au fur et à mesure" ? C'est le genre de truc qui se fait ?

Eric le rouge · 18-09-2019 21:36:52

@moby59 : C'est bien ce que GhouD explique... Tu fais un "gros" noeud (une queue de vache ou un noeud de huit peuvent suffire) en vérifiant bien en effet qu'il n'y a aucun risque que ce noeud passe dans l'anneau/maillon/mousqueton. Sinon, la technique du huit en butée (il y a des variantes en utilisant un mousqueton avec cabestan clippé sur le brin sur lequel on descend) montrée dans la vidéo permet d'éviter ce risque (mais il faut porter un huit supplémentaire, pas light ).
Pas très compliqué, mais il faut être très attentif et précautionneux : ne surtout pas descendre sur le mauvais brin et être attentif au terrain (vérifier qu'il n'y a pas de risque de coincement du noeud - relief, végétation...). A tester en effet en falaise, pas loin du sol semble une bonne option

C'est d'ailleurs un copain canyoniste qui m'a montré le truc.
Le brin de 5-6 mm permet de hisser un sac en paroi (et peut quand même dépanner en mode "urgence" et coincement...).

Pour l'Escaper, c'est vrai que c'est tentant ... mais surtout flippant
C'est d'ailleurs étonnant comment un outil de réchappe (donc en cas d'urgence, rappel trop court, corde abîmée, etc.) est détourné pour devenir un outil d'allègement !

pat26 · 18-09-2019 23:19:53

Le problème de l'escaper n'est pas de descendre car le système est très sûr (sinon Béal ne se risquerait pas à le commercialiser)mais la récupération du système. En effet quand la corde tombe avec l'escaper il y proportionnellement plus de malchance qu'elle se coince (car il y a un noeud au bout de la corde) de plus on n'a plus la deuxième corde comme en rappel normal (avec 2 cordes)pour remonter et débloquer le système. Sinon le système est très bien quand il y a très peu de chance de se coincer (paroi verticale ou petit ressaut)

miniping · 19-09-2019 08:08:32

Pour avoir déjà rappelé 30m de corde à simple Beal Joker avec du Dyneema 5mm, je me suis bousillé les mains sans gants cette fois là: y'avait des gros frottements et j'ai du tirer fort, le dyneema m'a cisaillé les mains.
Je n'emporterais pas moins que du 5mm de mon côté pour rappeler.

J'ai essayé de faire un cabestan et tirer sur un mousqueton mais ça glissait...

oli_v_ier · 19-09-2019 14:11:15

miniping a écrit :

#539801Pour avoir déjà rappelé 30m de corde à simple Beal Joker avec du Dyneema 5mm, je me suis bousillé les mains sans gants cette fois là: y'avait des gros frottements et j'ai du tirer fort, le dyneema m'a cisaillé les mains.
Je n'emporterais pas moins que du 5mm de mon côté pour rappeler.
J'ai essayé de faire un cabestan et tirer sur un mousqueton mais ça glissait...

En voile on passe la cordelette sous le pied avant de serrer dans la main, et on pousse vers le bas avec le pied.

jeanjacques · 28-11-2021 19:55:41

Salut,

Quand on possède un baudrier de 100g, imaginer gagner du poids sur cet équipement parait fantaisiste. Et pourtant, voici un magnifique Camp Alp Race:

Quoi on voit rien ?

Avec des baudriers pareils, il n'y a que la marque qui peut faire une photo correcte...

Le poids de 68g pour la taille M est respecté, mon exemplaire en L en ayant garder le porte matériel amovible fait 74g. Bon, faut pas vouloir y mettre beaucoup de chose dessus !

J'avais un doute sur la taille des pontets pour y passer ma config habituelle mais tout va bien, mettre et ressortir le mousqueton se fait sans difficulté:

Les deux brins de la corde à double, la longe, le frein et le mousqueton d'encordement.

J'ai décousu l'étiquette ainsi que le porte matériel.

Pour en rajouter des plus longs. Sur le Cilo j'avais replié une sangle sur elle même et le résultat bien que parfaitement utilisable (je m'en suis satisfait des années) pouvait être amélioré.

J'ai essayé avec une sangle plus fine garnie d'une languette de mousse, l'épaisseur permet au nez du mousqueton de ne pas s'accrocher dessus mais la rigidité est insuffisante, le matos se met en tas au centre. J'ai donc essayé avec une sangle bien épaisse toujours repliée une fois mais si la rigidité est parfaite, le poids à presque 6g l'unité était difficilement acceptable.

Le compromis a finalement été une sangle de 15mm d'une épaisseur moyenne repliée en 3:

Le poids final est de 77g

On pourrait croire à un biais (la partie bleu) entourant un genre de filet (le noir), il n'en est rien, c'est exactement la même sangle qui est composée de différent matériaux, assez dingue en vrai. Et ce n'est pas les coutures qui font la solidité de l'ensemble, en y regardant bien, on voit que chaque sangles est pliées de façon à venir toutes dans les boucles de pontet. Et une autre sangle est mise à l'intérieur pour faire martyr.

Cette absence de biais permet à la tension d'être repartie sur toute la surface et il est plus confortable que mon Cilao. Pour mon gabarit, la distance cuisse/ceinture est idéale et lors des tractions et suspensions, c'est d'abord les cuisses qui prennent. La ceinture élastique fait un peu bricolage vu de l'exterieur (moins qu'un Petzl Fly tout de même ) mais c'est une idée géniale, c'est hyper confort, c'est minimaliste et c'est exactement ce qu'il fallait.

Les produits Camp sont à mon gout très sous estimé, l'internet entier fait tout un foin sur Blue Ice et Camp, pourtant pionnier, avec des produits hyper aboutis sans compromis et à des prix très corrects ne reçoit aucune attention.

D'ailleurs, un des meilleurs baudriers à mon gout est fait par eux, le Alp Racing:

Un copain le possède depuis des années et pour 90g, il a un pontet plus classique que le Alp Race et la sangle respire la solidité en étant bien rigide (donc confort). Je lui ai également ajouté deux portes matériels. Le problème est que les cuisses ont peu de latitude d'ajustement et perso je ne passe pas dans le L et le XL est beaucoup trop grand.

Avant de juger le Alp Race acceptable avec ses 68g, j'ai tout de même chercher d'autre piste et j'ai reçu un Black Diamond proche du Racing, le Couloir LT:

On retrouve le même concept et si il est parfait sur le papier, à l'essai en taille L (122g), la distance ceinture cuisse est trop grande et ce n'est pas confort, le pontet en suspension remonte presque au sternum... Peut être qu'un M m'aurait mieux convenu.

Dernière modification par jeanjacques (28-11-2021 19:58:05)

Eric le rouge · 28-11-2021 23:12:57

Merci Jeanjacques pour ce retour précis. C'est sûr que le poids est impressionnant.
Petite question : en termes de confort, est-ce que tu l'as testé en mode un peu suspendu sur la durée (genre alpi rocheux raide suspendu au relais, ou grande voie) ? Si oui, pas trop d'effet cisaillement ?
Pour l'instant, le meilleur compromis poids-confort-polyvalence que j'ai trouvé est le ghost de Béal (mais poids >), plus confort que Cilao.
Merci d'avance pour la précision.

jeanjacques · 29-11-2021 00:54:33

Eric le rouge a écrit :

#634563en termes de confort, est-ce que tu l'as testé en mode un peu suspendu sur la durée (genre alpi rocheux raide suspendu au relais, ou grande voie) ? Si oui, pas trop d'effet cisaillement ?

J'ai de quoi l'essayer chez moi et comme je connais parfaitement la sensation du Cilao sur de longues périodes en suspension, là je sais que le Camp est plus confort et au delà des 29g de gagné, c'est surtout ça qui me fait changer.

Eric le rouge a écrit :

#634563Pour l'instant, le meilleur compromis poids-confort-polyvalence que j'ai trouvé est le ghost de Béal (mais poids >), plus confort que Cilao.

Je connais le Ghost, je l'ai essayé et fait mon avant dernière sortie avec le copain qui le possède. C'est un baudrier polyvalent mais un peu lourd par rapport à son confort, il n'est pas très rigide. Par contre le revers c'est qu'il se fait plus facilement oublier. Un qui semble pas mal dans le même esprit est le Tami de Climbing Tech.

Dans ces poids là, autour de 200g, mon préféré fût le Cilao Oz 37 Pro que j'ai vendu récemment, son minimalisme fait que tout le poids est dans le rembourrage et la rigidité.
Un qui m'a surpris pour le poids (168g en M, moins qu'annoncé donc) est le Prisma de Edelrid (un copain le possède). J'ai même commandé un Prisma Guide en pensant retrouver le même confort mais il n'en est rien, en plus de ne pas faire le poids indiqué sur l'emballage (165g pour 140, corrigé sur le site français), c'est du tissu entouré de deux biais, pas top.

J'ai essayé le Addax, pas mal mais un peu batard dans le sens ou pour 30g de plus il y a le Prisma plus confort, plus costaud et moins cher. Et de l'autre coté du spectre il y a plus léger pour un confort proche. Mais à n'avoir qu'un seul baudrier pour tout faire, c'est un bon candidat, Joy en est contente.

Pour revenir aux baudriers en sangle (AMHA le meilleur compromis poids/confort), je découvre ce soir le Rock Empire Superlight:

146g pour 32€ actuellement

Et quand je disais que Camp était pionnier, leur baudrier en 2010:
Alp 95 et XLH 95:

Eric le rouge · 29-11-2021 09:12:33

Merci beaucoup JJ pour tous ces retours
Cela donnerait presque bien envie de l'essayer ce Camp !
Difficile de résister aux sirènes de la consommation

tacheton · 29-11-2021 15:56:20

Interessant retour merci. le Rock empire ressemble vachement a mon petzl Altitude que j'ai eu pour un peu plus de 50€ de mémoire. J'ai pas de grosses cuisses donc les baudriers qui me vont à la taille sont souvent trop larges aux cuisses. Le petzl est super confortable, on peut faire plus light c'est sur, mais le Alp racing m'avait bien fait mal... Pas essayé d'autres c'est vrai. Du coup j'ai sacrifié au poids, surtout que s'enfiler avec des chaussures était devenu un critère. Mais du coup je l'ai utilisé en via une fois alors qu'il n'est pas vraiment fait pour plutot que mon vieux lourd car je le trouve plus confort.

Antoine_77 · 30-11-2021 15:14:07

hello Jeanjacques,

belle idée ! est-ce qu'il faut faire attention quand on coud des portes matériels sur le baudrier ? (pour le baudrier ? risque si on coud comme un cochon ? je débute...) pour répliquer ce type d'idée avec un baudrier plus léger que le mien actuellement (un BD couloir de 2010), en mixant un cilao 22 ou camp alp light avec des portes matériels d'un vieux sac à dos deuter guide trop lourd...)

par rapport à camp : il me semble qu'ils sont quand même bien connus et utilisés dans la communauté ski-alpinisme (on retrouve leurs sacs à dos très souvent, ainsi que leurs crampons alu light) ; reste que les crampons légers "pliables" (raccord avant arrière avec dyneema sous forme de fil ou de sangle, pour prendre moins de place dans le sac à dos) ont été proposés par Petzl d'abord... (sans doute moins adapté à l'usage mixte que tu en fais), puis par blueice et camp.

jeanjacques · 30-11-2021 16:10:26

tacheton a écrit :

#634633mon petzl Altitude (...) super confortable

Le Altitude est une valeur sûre, il est apprécié par beaucoup. Il rentre dans la catégorie des baudriers sangle, il n'y a aucun tissu ni rembourrage et le confort va donc surtout dépendre de l'emplacement des sangles et de la taille des différentes parties. Les Petzl semblent avoir une forme qui colle à pas mal de monde.

Antoine_77 a écrit :

#634736est-ce qu'il faut faire attention quand on coud des portes matériels sur le baudrier ? (pour le baudrier ? risque si on coud comme un cochon ? je débute...)

Oui c'est mieux de faire attention. Sur le Cilao c'est un biais épais, pas de risque à coudre dedans. Pour ce Camp Alp Race c'est un peu différent, il vaut mieux rester dans la partie noir et ne mordre que legerement dans la partie bleue qui elle est structurelle et assez fine. On essaiera aussi de ne pas multiplier les points inutilement, bar track pas trop rapproché, un a/r au début et à la fin et ça suffira amplement.

Pour les crampons, c'est vrai que Petzl semble au dessus surtout car ils ont pensé plus à l'utilisateur qu'aux profits en faisant un système d'attache adaptable à tous types de chaussures et en vendant les pièces détachées.

Antoine_77 · 30-11-2021 22:36:02

Ok merci !

Ben4164 · 02-12-2021 17:12:09

1 - Une petite question pour l'encordement sur le baudrier.

En randonnée, j'ai souvent mes trois enfants voir parfois un ami pas toujours serein sur des passages aériens type "passage d'ortieg" ou "le pas des isards" dans les Pyrénées.

Pour les sécuriser j'amène une corde et je viens d'investir dans des baudriers très light (camp alp race - merci jeanjacques!).
Devant faire souvent deux aller-retours pour passer tout le monde ("cordée à trois" par exemple si je n'ai que 3 baudriers...) et pour m'éviter de faire plusieurs fois les noeuds de huit sur les pontets, j'aurai souhaité plutôt y rajouter un mousqueton à vis me permettant de gagner pas mal de temps sur les changements.
De mémoire, ce n'est pas trop recommandé par la FFE mais je ne me rappelle plus pourquoi.. et je ne parviens pas à retrouver la raison sachant que le mousqueton devrait pouvoir encaisser.
Donc si qq se rappelle ? ou à une idée ?

2 - J'envisage également d'acheter 20m de corde à simple Beal Opéra en 8,5mm pour servir de corde à tout faire.
Pour un peu plus lourd qu'une corde de randonnée en 8mm, je trouve qu'elle permet d'installer une main courante mais aussi d'encaisser une éventuelle chute en cordée, de rappeler aisément sur deux brins (comme une corde à double) voir sur un seul en cas d'urgence même si le reverso semble très peu freiner ce diamètre.
Pareil, si vous avez des conseils, je suis preneur.

jeanjacques · 02-12-2021 19:25:08

Ben4164 a écrit :

#635060pour m'éviter de faire plusieurs fois les noeuds de huit sur les pontets, j'aurai souhaité plutôt y rajouter un mousqueton à vis me permettant de gagner pas mal de temps sur les changements.
De mémoire, ce n'est pas trop recommandé par la FFE mais je ne me rappelle plus pourquoi.. et je ne parviens pas à retrouver la raison sachant que le mousqueton devrait pouvoir encaisser.
Donc si qq se rappelle ? ou à une idée ?

Normalement on ne s'encorde pas sur un mousqueton classique à vis car il y a un risque qu'il se mette de travers: que la traction est lieu entre le doigt et le dos. Dans ce cas un mousqueton courant comme le Attache de Petzl passe de 22kN à 7kN (à toute fin utile, pour également 56g, le Warlock de Climbing Technology est à 12kN).

Mais comme s'encorder sur un mousqueton est utile, on pourra privilégier les mousquetons fais pour, appeler directionnel. Ils possèdent un système qui les maintient en place dans le bon sens au niveau du pontet. Pour une liste assez complète c'est ici: https://weighmyrack.com/carabiner?f[]=field_cbnr_features:bk

A défaut, on peut utiliser deux mousquetons à vis inversés. En milieu de corde, on pourra utiliser un noeud de fou ou tête d'alouette, passer la corde dans le pontet pour former une boucle et passer toute la personne dedans puis serrer. Manœuvre inverse pour la retirer.

Ben4164 a écrit :

#6350602 - J'envisage également d'acheter 20m de corde à simple Beal Opéra en 8,5mm pour servir de corde à tout faire.
Pour un peu plus lourd qu'une corde de randonnée en 8mm, je trouve qu'elle permet d'installer une main courante mais aussi d'encaisser une éventuelle chute en cordée, de rappeler aisément sur deux brins (comme une corde à double) voir sur un seul en cas d'urgence même si le reverso semble très peu freiner ce diamètre.
Pareil, si vous avez des conseils, je suis preneur.

Le Reverso freine sans problème (surtout en mode freinage++ avec deux mousquetons dans la corde*) et de toute façon une pratique sensée consiste à toujours rajouter un noeud autobloquant dès que tu utilises un descendeur. Et Opera sans hésitation et plutôt en 30m qui permet un large éventail de course quand les enfants seront un peu plus grands

Cela permet aussi de faire un vrai encordement avec assez de distance entre les personnes ce qui est gage de sécurité (plus de probabilité que la corde s'accroche sur quelque chose) surtout en encordement en flèche. Bien sur, à d'autres moments, l'encordement se doit d'être le plus court possible mais j'espère enfoncer une porte ouverte

Pour revenir à ta pratique, quelques sangles et mousquetons seraient un complément fort utile pour assurer réellement ta cordée avec autre chose que ton propre poids.

*info que l'on ne trouve pas avec le Reverso mais sur la corde Radline: https://www.petzl.com/FR/fr/Sport/Desce … -randonnee

Dernière modification par jeanjacques (02-12-2021 19:44:06)

Cat 09 · 02-12-2021 19:33:39

Bonjour Ben4164,

Apprends le nœud de chaise, c'est plus rapide ! Non, en fait, pas tant que ça, car il faut faire en plus un nœud d'arrêt .

Sur un assurage type rando, je ne verrais pas d'inconvénient à utiliser un mousqueton à vis, a priori c'est toi et la corde (si c'est bien une dynamique), qui encaissez et absorbez le choc, mais faut voir les conseils des pros. Bon, j'écrivais pendant que JJ postait, et oui, éviter le mousquif qui se met en travers.

Si j'ai bien compris, vous vous encordez, tu passes, tu te vaches, et tu assures ceux qui suivent, et s'ils sont trop nombreux, une fois les premiers passés, tu reviens avec baudriers et cordes, tu les encordes, tu repasses, et rebelote, c'est bien ça ?
Mon premier questionnement vient de l'énorme pendule que la personne assurée risque de faire si elle tombe en début de traversée, quand c'est une traversée. As-tu trouvé une solution pour éviter cela ?

D'autre part je trouve ça trèèèès long, et je me demande s'il ne serait pas possible, mais ce n'est valable que pour les passages chaînés, de leur faire à chacun une double vache avec suffisamment de corde pour entourer la chaîne et revenir au baudrier, et à chaque point d'attache de la chaîne, ils passent les vaches l'une après l'autre. Et cela évite le pendule en cas de chute.
Une autre idée qui me vient : et si tu fais une main-courante avec la corde accrochée aux 2 bouts, et que les personnes assurées se déplacent dessus avec leur vache, le passage ne serait pas plus rapide ? Pour un passage en traversée, bien sûr, pas une montée ni une descente ! En fait, je pense surtout au Pas des Isards, que je connais, alors qu'Ortieg je ne connais pas.

Et pour pallier le manque de baudriers, solution qui date de mon enfance (donc pas forcément très "sécure", mais ça dépanne), faire d'autres baudriers avec des anneaux de sangle : hyper léger, possibilité très conseillée de faire un torse également et de relier cuissard et torse. A tester avant de partir, bien sûr, pour maîtriser la pose.

Au sujet de la nature de la corde : je voulais moi aussi m'équiper en corde d'appoint pour un assurage ponctuel en rando, et on m'a donné (source fiable, corde en bon état) une Béal 8,6mm, 47g/m (en gros, la même que ma corde de rappel, mais moins longue). Je n'aurais pas imaginé faire un rappel sur un seul brin, et là, comme ça, ça ne me tente pas du tout... Ce qu'en dit JJ me fait dire que j'essaierai peut-être, à l'occasion, à 1m du sol . Il faut voir aussi quel système d'auto assurage type Machard est efficace dans cette configuration.

Ben4164 · 02-12-2021 20:36:22

Merci pour vos réponses rapides et précises.

Pour répondre à Cat, en effet lors d'un passage avec chaines, je pensais au départ équiper les enfants avec une longe dynamique type "via ferrata" mais à se focaliser sur les mousquetons, ils en oublient un peu l'essentiel : les prises des mains et les appuis des pieds...

Je suis passé, peut être à tord, en mode "grappe" (pour éviter la confuusion avec cordée) où je gère seul le vachage sur la chaîne (avec un ou deux enfants encordé(s) derrière avec un baudrier light)
Je trouve que cela fonctionne pas mal sur les câbles horizontaux comme les deux passages précités mais je suis ouvert à d'autres techniques !

J'utilise aussi la main courante mais uniquement sur passages aériens courts (10m) avec sangle et mousqueton sur la ligne de vie ; sur des passages longs c'est galère et potentiellement dangereux car il faut le faire en plusieurs fois...

Pour les passages verticaux, je monte , me vache et puis c'est un par un avec assurage par le haut... C'est galère et très long avec 3 enfants...

J'utilise bien sûr les anneaux de sangle en dynemaa ou mieux en corde (dynaloop) à la fois pour se vâcher mais aussi comme baudrier d'urgence.

Après, comment faire autrement ?
Mes enfants ont fait de la salle (SAE) et savent grimper ; ils n'ont pas réellement besoin d'être assurés sur ces passages mais c'est compliqué pour ma conscience de leur faire prendre ce genre de risques.
C'est pourtant en maitrisant nos gestes dans une situation stressante mais réalisable que l'on progresse.
Beaucoup d'entre nous ont fait ainsi et cela nous permet de ne pas sortir systématiquement la corde pour un peu de gaz.
Parfois j'hésite donc à leur dire vas-y suis moi, tu peux gérer facilement... mais la maman et ma conscience me rappelle à l'ordre.

Merci Jean Jacques pour toutes les précisions techniques sur l'encordement et le mousqueton. En te lisant, je me rappelle enfin les deux mousquetons inversés dont je n'avais pas vraiment compris l'intérêt. Maintenant c'est plus clair !
J'utilise des petzl spirit et en effet ils sont à 23/8KN pour 42g.
Pour une grimpe avec pas mal de corde ou une vraie cordée, en effet la différence est conséquente et le danger réel.

OK également pour les mousquetons directionnels dont je comprends enfin l'utilité.

Sur une sécurisation de passage technique avec vache du leader, tu penses quand même que doubler le mousqueton est nécessaire ? Le facteur de chute ne devrait jamais pouvoir dépasser 1 sachant qu'en général ils ont peu de longueur de corde.
Enfin j'essaierai quand même de doubler au maximum ou de refaire les noeuds de huit !

J'avais lu un test de frein sur l'opéra en simple et il indiquait que le reverso 4 ne freinait quasiment pas (il est pourtant indiqué à partir de 8.5mm).
Mais en effet, doubler le mousqueton augmentera un peu le freinage si nécessité.

OK également pour le noeud autobloquant pour le rappel.

30m en effet c'est le top mais nous partons souvent sur des treks un peu longs et j'amène la corde pour deux/trois passages donc cela fait beaucoup de poids.
J'en ai une autre de 50m pour des programmes plus ambitieux.

jeanjacques · 03-12-2021 02:03:28

Ce que tu fais part d'un bon sentiment mais ce n'est pas cohérent et c'est chiant. Et tout ce qui est chiant en montagne finit par ne pas être fait ou mal fait et c'est le début des mauvaises histoires.

Tu bricoles alors que ce que tu souhaites faire, sécuriser des passages et assurer tes coéquipiers, est la base de l'alpinisme et toutes les solutions existent déjà pour le faire bien et rapidement.

Donc tu es face à un choix auquel tu as partiellement répondu, soit tu vas seulement dans des endroits où il n'y a pas besoin de matériel, soit les passages potentiellement exposés ne nécessitent qu'une aide presque psychologique et tu te contentes d'une main courante, soit ton souhait ou le passage nécessite un réel ajout de sécurité et tu embrasses les techniques de l'alpinisme avec le matériel et les connaissances liés.

Le dernier cas, comme tu t'en doutes, va demander un peu plus qu'un échange sur un forum

L'autre question à répondre est très personnelle, pourquoi ou pour qui ajoutez vous cette sécurité ? Sans rentrer dans le détail, si tout le monde est heureux d'être en montagne avec le pas plutôt sûr, à un moment il faut réfléchir si l'encordement n'est pas contre productif. Faire attendre des gamins pour qu'ils soient plus excités ensuite, leur faire croire consciemment ou non que leur sécurité dépend de la corde (quelle sera leur confiance en eux quand elle ne sera pas là ?), faire des manips et s'éterniser sur un endroit exposé, etc.

Bref, pour revenir à l'encordement, avec les informations que tu donnes, tu as la progression en corde tendue et les relais. A noter que pour les deux, les baudriers légers pouvant être portés toute la journée, ils gagneraient à être mis assez tôt, cela réduit les manips, par exemple au Port de Boucharo, cela permet de gérer l'éventuelle présence de glace au niveau du franchissement du cours d'eau.

Corde tendue:
-tu t'encordes, tu places l'ainé à l'autre bout et les plus légers au milieu avec un mousqueton et un cabestan qui est rapide à faire et facile à régler (un enfant peut faire un cabestan seul normalement)
-c'est un peu plus exposé, encordement en flèche: tu te places au milieu, deux aux extrémités et un léger au centre d'un des brins
-pour éviter d'être à plus de 3 sur une corde, ce qui est normalement le maximum, une cordée par adulte.
Tu progresses en posant des points (sangles, coinceurs, mousqueton sur un équipement en place) et le dernier récupère le matériel au fur et à mesure. Tout le monde passe en une fois, c'est ce qui a de plus rapide.

Relais:
Là avec autant de monde, c'est plus compliqué, cela dépend beaucoup du terrain. Avec un descendeur en mode guide et un encordement en flèche, tu peux gérer indépendamment l'assurage de deux brins donc tu pourrais monter deux enfants et laisser le plus débrouillard grimper seul. Si flèche avec deux personnes sur le même brin comme évoqué plus haut, si il y a une mauvaise coordination entre eux avec une corde qui n'est pas tendue, cela expose à augmenter le facteur de chute.

Pour ta question sur l'intérêt de doubler le mousqueton, ça aucune personne ne peut et ne devrait te répondre. C'est ta cordée et c'est donc à toi d'être assez formé pour évaluer les risques et prendre les décisions. D'ailleurs tout ce que j'ai écrit au dessus est certainement un ramassis de connerie et je t'invite à tout remettre en question

En passant, le Petzl Spirit est un bon mousqueton de longe mais pas pour utiliser avec un descendeur surtout avec deux cordes dedans, pour 1g de plus, le Sm'D est plus polyvalent (mais pas à la hauteur d'un vrai HMS).

Dernière modification par jeanjacques (03-12-2021 02:07:43)

Eric le rouge · 03-12-2021 18:21:35

Bonjour Ben.
Pas grand chose à rajouter aux retours de JeanJacques (et de Cat).
C'est très chouette de partager la montagne avec des enfants, y compris sur des terrains un peu délicat ou sportif.
Par contre, j'ai un peu le sentiment qu'on est ici au-delà de ce qui peut être partagé et transmis sur un forum (sans compter que l'on ne sait pas quels sont les âges des enfants : pas pareil s'ils ont entre 13 et 16 ans, ou 7-11 ans ! Et qu'on ne connaît pas tes propres expériences...).

Et comme l'écrit JJ, pas mal de choix finissent par être personnels.
Perso, avec des gamins, j'ai tendance à "blinder" : je sors la corde tôt dans des terrains (parfois pas durs) où une chute ou une glissade aurait des conséquences fâcheuses, je suis hyper-attentif aux émotions et états des mômes, je veille au repli et renoncement (c'est mon côté papa-rano). On apprend toujours mieux à gérer le vide en étant sécurisé.
Et du coup (perso-bis) je ne partirais pas seul adulte "compétent" avec 3 enfants sur des sorties un soupçon engagées (si c'est juste 1 ou 2 passages, je gèrerai sans hésitation en mode relais, même si plus long). La frontière Randonnée alpine et alpinisme est si vite franchie. Et l'alpinisme avec des mômes, c'est une autre histoire.

Détail technique sur les vaches : se méfier comme de la peste des longes en dyneema (pour soi, et plus encore pour les petits) car aucune propriété d'allongement (or, en situation vachée, on peut vite se retrouver positionné au-dessus du relais, avec une chute facteur > 1 au conséquence imprévisible).

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