Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

mad · 15-03-2013 17:11:47

C'est pour la raison que Ontheroad33 indique que je suis pour la création d'un wiki : non dispersion des informations, et structuration d(icelles.

Il y a une autre raison importante : un wiki permettrait aux gens "compétents" de travailler ensemble sur un texte qui - même si des avis différents peuvent exister sur certains points - ferait consensus au sens qu'aucune contre vérité patente n'y serait inscrite. Mais ce fil que j'ai ouvert permet à tous de poser des questions - d'où l'ébauche de sommaire que j'ai postée en rouge au début, et qui ne demande qu'à être complétée.

Ontheroad33 · 16-03-2013 05:12:23

mad a écrit :

ferait consensus au sens qu'aucune contre vérité patente n'y serait inscrite

La tu m'as tue... Peut-etre qu'on est plus debiles que chez DM en fait, ou c'est juste moi... Non c'est bon a la seconde relecture, j'ai saisi...

polochon777 · 16-03-2013 05:37:17

eraz a écrit :

[...]
Ce genre de sortie demande des personnes responsables : laisser croire à des inconscients qu'ils vont pouvoir le faire sans expérience est une hérésie AMHA. Et il y aura bien sûr d'autres sahid sur le forum, des gens à qui on va dire : "n'y va pas" et qui iront quand même... Faire un wiki sur ce sujet, ce serait AMHA un peu comme donner des allumettes à un gamin avec la recommandation de ne surtout pas les utiliser...
eraz

Mais il n'y a aussi des personnes responsables! Petit HS: avec ma femme on voulait profiter de notre passage au lac baikal pour se faire une rando dans ce coin magnifique. Sauf que en ce moment, c'est plutot l'hiver dans le coin! Comme on est pas des tetes brules, on a tout simplement choisi l'otion "porte monnaie", a savoir un guide! - no comment please - Notre petite experience de la rando en France + un precedent voyage en Laponie nous a permis de bien apprecier la rando, et on a pu "vivre" quelques trucs deja lu de ci de la sur RL ou ailleurs.

Mais malgre tout, il me reste une paire de petites questions a poser, parce que je suis pas tjs d'accord avec ce que le guide a fait ou alors je voudrais + d'eclairecissements car on a du se separer vite a la fin et j'ai pas pu poser toutes mes questions. Bref, je suis un peu frustre!
J'ai deja pose une question sur mon trombi, peu de reponses... Mais mes questions auraient toutes leur place sur un fil dedie!
Et t'inquiete pas, c'est pas demain que je vais partir tout seul en expedition polaire! J'ai clairement conscience de mes limites, et si je le sens pas ben je le fais pas.
Apres il y a une autre facon de voir: si une personne pas responsable veut partir, elle partira. Une page wiki peut peut etre lui apprendre a se servir de ses allumettes (lui donner une chance de survie en plus?) Ou bien meme lui faire prendre conscience que c'est trop engage?

PS: desole, clavier qwerty...

SpySNL · 16-03-2013 10:29:24

polochon777 a écrit :

Comme on est pas des tetes brules, on a tout simplement choisi l'otion "porte monnaie", a savoir un guide! - no comment please -

Mais si, on commente ici tout

C'est vrai que ce n'est pas vraiment "à la mode", surtout sur RL, mais faire appel à un guide c'est souvent une superbe occasion de découvrir pleins de choses, de lier un lien sympa avec un gars passionné et avec qui on a souvent beaucoup de points commun, et de partir l'esprit plus léger ! "100% MUL approved"* en ce qui me concerne: ça fait parti des options permettant d'assurer sa sécurité et sa sérénité, et qui ne pèse pas lourd

La vieille image d’Épinal du guide borné avec 50Kg de matos obligatoire dont gourdes en alu, grosses rigides, bouteille de pinard et pâté en conserve pour une ballade sur un GR a bien vécu

*: à prendre au second degré évidemment, on a pas encore imprimé les diplômes et les médailles sont à la fonderie

Ludomero · 26-03-2013 02:11:08

Rien ne remplace l'expérience...
Oui mais après combien d'années de pratique peut-on prétendre avoir tout vécu?
Sans doute trop pour la vie d'un seul homme.

Tenter de regrouper des informations me parait une bonne chose, les connaissances et expériences des uns venant compléter celles des autres.

Je ne suis pas vraiment sur le point de me lancer dans le "grand froid" mais si j'en avais eu l'envie je ne suis pas certain que j'aurais su poser toutes les bonnes questions aux bons endroits et peut-être la lecture d'un "wiki" m'aurait alors évité de commettre des erreurs fatales.

Baltardive · 26-03-2013 21:03:34

mad a écrit :

Je propose une ébauche de sommaire (très grossière). A chacun de la recopier en la complétant dans ce fil, avant d'entamer un wiki.

Ebauche du sommaire d’un wiki « MUL par grand froid »
1) Mise en garde
2) Mode de déplacement (skis raquette etc.). Trucs et précautions (ex : collage des peaux de phoque par très basse température ?)
3) Habits : gestion des couches pour éviter la transpiration, protection des extrémités contre les gelures ( ), masque à vent etc.
4) Couchage : abri, matelas, sac de couchage (synthétique ou duvet), gestion de la respiration (buff etc.) et de l’humidité et de la condensation en général
5) Nourriture : ce qui ne convient pas et ce qui convient. Calories par jour et par personne, répartition des prises de nourriture (par exemple, du chaud au petit déjeuner et au dîner), fonte de la neige, type de réchaud et de combustible etc.
6) Sécurité (téléphone, balise etc.)
7) …
NB: Ca pourrait au passage faire l'objet d'un article collectif sur la chronique MUL de "Carnets d'Aventure"

Je propose de rajouter :
- protection des mains
- protection des pieds
- protection du visage
J'ai fait de petites expériences cet hiver !

nif · 03-04-2013 00:47:54

eraz a écrit :

En fait pour faire très simple, je souhaite éviter un effet "Bear Grylls"

A l'été 2011, 2 touristes espagnols étaient partis faire l'ascension du pic d'Anie à la journée en short et tee shirt sans rien d'autre. Le brouillard s'est levé, ils se sont perdus dans les arres, ils ont du passer la nuit sur place, ils sont morts de froid. Etaient-ce de fervents partisans de la MUL? Avaient-ils trop lu RL? Ou pas assez?

Pour ma part, j'ai fait ma 1e rando-bivouac raquettes en autonomie cet hiver. J'étais excité mais aussi inquiet d'affronter une température de -10° (et ce n'est pas encore le grand froid !), malgré mon expérience en rando 3 saisons. Je me suis abondamment renseigné grâce au net, mais j'ai du fouiller des heures parmi les posts de RL, DM, et beaucoup d'autres pour finalement trouver des éléments de réponse. Bon ok, il suffisait de fouiller, mais un wiki qui centralise toutes ces informations aurait été le bienvenu. Avec des éléments auquels le néophyte, même habitué à la rando estivale ne pense pas forcément, mais qui sont pourtant cruciaux (ex : le choix du pantalon ; la gestion de l'humidité...)

J'ai la naïveté de penser que la majorité des personnes qui envisagent d'affronter un bivouac par grand froid (c'est à partir de combien qu'on parle de grand froid au fait?) se renseignent un max avant, donc qu'un "wiki grand froid" aurait toute sa place ici. Après il y aura toujours des inconscients, fougueux, suicidaires (compléter au besoin...) pour agir imprudemment, même magré les conseils. Pour autant doit-on priver les autres d'un partage d'informations? (je vous renvoie au premier paragraphe)

Dernière modification par nif (03-04-2013 00:49:07)

SpySNL · 03-04-2013 09:46:12

nif a écrit :

A l'été 2011, 2 touristes espagnols étaient partis faire l'ascension du pic d'Anie à la journée en short et tee shirt sans rien d'autre. Le brouillard s'est levé, ils se sont perdus dans les arres, ils ont du passer la nuit sur place, ils sont morts de froid. Etaient-ce de fervents partisans de la MUL? Avaient-ils trop lu RL? Ou pas assez?

Aucun rapport.
Ils ont mal évalué le terrain, la météo et leurs capacités d'orientation.

Poser la question comme tu le fais c'est comme demander "Etaient-ils abonnés à des magazines de mode ? Accordaient-ils trop d'importance à leur apparence et voulaient absolument montrer leur t-shirt de devant et derrière, sans sac à dos ?". A côté de la plaque. On ne peut pas dire MUL=léger, t-shirt et tongues = léger, donc MUL = Danger en montagne.

miniping · 03-04-2013 09:57:25

nif a écrit :

J'ai la naïveté de penser que la majorité des personnes qui envisagent d'affronter un bivouac par grand froid (c'est à partir de combien qu'on parle de grand froid au fait?) se renseignent un max avant, donc qu'un "wiki grand froid" aurait toute sa place ici. Après il y aura toujours des inconscients, fougueux, suicidaires (compléter au besoin...) pour agir imprudemment, même magré les conseils. Pour autant doit-on priver les autres d'un partage d'informations? (je vous renvoie au premier paragraphe)

Pour autant je ne partagerais pas mes informations parce que je ne prendrais pas la responsabilité qu'un de mes conseils soit mal interprété. Ce que je veux dire par là c'est qu'il y a aucune chance de faire un wiki exhaustif, et quand bien même il serait indigeste. Est ce qu'on veut que les "aventuriers" aillent mal préparés en montagne ou en Laponie l'hiver "parce ce que c'est bon, ils ont lu RL"?
Ma vision de l'apprentissage du bivouac hivernal, c'est tomber gentiment en température et adapter la pratique que l'on a face à ces températures. Mais certainement pas avoir toutes les clés en main pour aller directement à -25°C

nif · 03-04-2013 13:34:21

Salut Spy
C'était de l'ironie Evidemment que ce n'est pas ça la MUL. L'exemple était peut-être mal choisi, mais ce que je voulais dire c'est que le partage des informations, quitte à ce qu'elles soient mal perçues/appliquées par certains, est plus bénéfique que de les garder pour soi. Un MUL néophyte qui part en montagne en été avec un tarp et un réchaud à alcool dont il ne sait pas ou mal se servir peut aussi se mettre en danger.

Pourquoi un wiki tel que l'ébauche présentée par Mad serait indigeste? Et au pire si c'était le cas, ça montre l'étendue des connaissances (et de l'expérience) qu'un tel bivouac suppose. J'ai toujours trouvé les posts et wikis de RL plutôt sérieux, éducatifs, et j'adore les lire pendant des heures. Ils donnent des principes objectifs et scientifiques sur le matos (matériel et humain), avec des avertissements sur les risques que cela comporte. Par exemple, les conseils de Ith/Kilbith sur la gestion de l'humidité en rando hivernale pour des températures négatives(-5 -10°) sont très didactiques, et sont tout aussi valables pour du -30°.

Evidemment qu'y aller progressivement en rando hivernale est capital, je pense que prudence et sécurité sont bien mis en avant sur ce forum. Ce qui permet à Marion14 (salut!) sur ce post, d'affronter de façon responsable ses premiers bivouacs hivernaux à -18 et -23°, plutôt bien équipée, de réajuster son équipement sur place, et de faire preuve d'humilité et d'abandonner quand la situation se dégrade.

Bref, de mon point de vue, l'éducation prime. Après les individus sont libres d'en faire ce qu'ils veulent, même de se mettre en danger, volontairement ou pas, ce n'est pas RL qui en est responsable.
Mais je suis peut-être à côté de la plaque

Archimboldi · 30-10-2014 18:35:22

On dirait que ce magnifique projet est tombé à l'eau.

Il n'est pas possible de donner une liste universelle qui fonctionnerait pour tous les environnements "froids", mais un regroupement des informations pourrait être profitable. Comme Nif, j'ai aussi passé des heures et des heures (sans déplaisir d'ailleurs, je tiens à le préciser ) à éplucher des pages et des pages de forums et de sites internet parce que je prévoyais de rencontrer pour la première fois des températures sous les -10.
Le problème de régions comme la Sibérie, la Laponie, le Canada, c'est qu'on y trouve des températures que l'on ne rencontre nulle part ailleurs, il est donc peu aisé de s'y préparer. Et il peut être un peu stressant de s'engager dans un périple à l'aveugle, de rencontrer des situations que l'on n'aura pas anticipée, même mentalement.
A partir du moment où l'on a un cadre théorique, un genre de schéma disant "à telle température, il risque de se passer telle chose", on peut se préparer à affronter plus sereinement cette situation. Et à confronter peu à peu, graduellement, cette théorie à la réalité du terrain.

Je n'ai honnêtement pas encore l'expérience pour proposer un texte et dire "voilà ce qu'il faut faire par grand froid", ne l'ayant de toute façon pas encore affronté, par contre, regrouper ici les sujets marquants permettrait déjà de faire un premier débroussaillage, et à un débutant de ne pas forcément renoncer à une sortie sous prétexte qu'il n'est pas assez expérimenté. Avant que quelqu'un (moi ou un autre) ne trouve le courage de proposer une synthèse.

Quelques récits :

Quand tout se passe bien :
You à Inari : https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=20216
JJ et Yann en Islande : https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=23380

Quand ça se passe moyen, mais qu'on se débrouille :
4 MULs au Spitzberg : https://www.randonner-leger.org/forum/v … =17526&p=1 , http://pr.chauveau.free.fr/spip/spip.php?article76
Moi-même, ou l'importance d'avoir des raquettes adaptées : https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=25719

Quand tout se passe mal :
Eraz en Islande : https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=15435
Sahid en Sibérie, le blog n'existe plus, mais il y a suffisamment de quotes sur le topic pour comprendre : https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=22731

A propos du matériel :

La liste de Kian : https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=2979
Et son retour d'expérience : https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=4660

Le topic crée par raoulglloq concernant l'habillement par grand froid : https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=21017

L'élaboration de ma propre liste, avec des tas de remarques intéressantes, notamment sur les raquettes, mais pas que : https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=24479

Les réchauds à gaz inversés : https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=7863
Test d'un réchaud inversé, où l'on apprend notamment que ce type de réchaud doit être entretenu comme ceux à essence : http://www.davidmanise.com/forum/index. … 400.0.html

Test de réchaud à essence justement : http://www.davidmanise.com/forum/index. … 798.0.html

Quelques réflexions sur la r value des matelas : https://www.randonner-leger.org/forum/v … pid=220884

Réflexion sur l'imbrication de sacs de couchage, topic recommandé par l'association des étudiants fauchés : https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=1958

Techniques diverses :

Construire un abri de neige d'urgence : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 95#p281395

Je n'inclus pas les discussions sur la montagne hivernale parce que les conditions sont un poil différentes : dénivelé là où les régions nordiques sont plus plates, neige différente, biotope également. Quoique entre la taïga et la toundra, on a beau rester en Laponie, les paysages ne sont pas les mêmes. J'essaie aussi d'éviter tous les récits plus typés expéditions, donc non MUL.

Vous pensez qu'il faudrait les inclure ?

Il manque énormément de liens, ce sont ceux qui me viennent à l'esprit en ce moment. N'hésitez pas à en poster d'autres si ça vous intéresse.

Dernière modification par Archimboldi (30-10-2014 19:19:25)

You · 30-10-2014 22:50:52

Belle collection, vais voir si j'en ai gardé d'autres dans mes archives (pour l'instant j'ai à peu près les mêmes, plus qqs interventions de chez DM, et pas mal de liens externes)

nif · 20-11-2014 14:14:32

Bonne initiative Archimboldi.
Enfin un qui agit

J'ajoute cette discussion récente qui répond à beaucoup de questions de base sur la rando/bivouac hivernaux.
Randonnée avec bivouac en hiver

Archimboldi · 22-11-2014 21:49:16

Je devrais avoir quelques jours avant Nöel, j'essaierai de de faire un premier jet, puis laisserai les cadors corriger mes bêtises.

J'ajoute encore cette discussion sur la gestion des pieds dans la neige, par Killbith : http://www.davidmanise.com/forum/index. … ic=61652.0
Et en anglais, ce site qui est une véritable bible : http://wintertrekking.com/

Archimboldi · 29-11-2014 13:00:54

Une question aux experts en froid : lors de nuits autour des -10/-15, au moment du repas du soir, je fais bouillir de l'eau comme à mon habitude, puis la transvase dans un bol en plastique avec ma semoule, et attend qu'elle gonfle.
Le début du repas est chaud, mais la baisse en température est très rapide, et je termine mon repas froid. Comment vous gérez ça ? La réponse "mange plus vite" ne sera pas acceptée.
Plus il fait froid plus le phénomène doit s'accentuer, c'est là l'intérêt des thermos en hiver ? Certains d'entre vous utilisent des housses isolantes pour leurs popotes hivernales ? Ou réutilisent un sachet de lyo qu'ils gardent sous leurs vêtements pendant la réhydratation (attention à l'étanchéité du sachet ! ) ?

nif · 29-11-2014 13:53:03

Je ne suis pas un expert, mais il m'est arrivé de prendre des repas à ces températures.
Mes repas sont emballés individuellement dans des mini ziploc, donc oui déjà pendant la réhydratation, ziploc plus ou moins sous les fringues ou dans les mains. Et entre deux plongeons de cuillère dans la mixture, je ferme l'ouverture du sachet en la tournant un ou deux tours, pour conserver la chaleur. Ca a l'air chiant dit comme ça, mais je n'ai pas trouvé à l'usage. Toujours est-il que si les dernières bouchées sont juste tièdes, j'ai la sensation de faire un vrai repas chaud.
De plus, je me sers comme tasse/assiette d'une demi-brique de lait, dans laquelle je place le ziploc. Je ne sais pas si l'intérieur aluminisé (cconducteur thermique) participe à diffuser ou conserver la chaleur vu qu'il y a une couche de carton autour. En tout cas, ça réchauffe les mains par la même occasion

Dernière modification par nif (29-11-2014 13:57:04)

Chib84 · 29-11-2014 15:39:49

Une fois le bivouac installé, je m'occupe de l'eau. J'utilise un thermos (1 litre) pour stocker mon eau chaude pour le soir, le petit déjeuner et le thé chaud pendant la journée.
Pour manger j'ai abandonné le plastique mais il faut faire attention avec le métal si on attend trop les bords supérieurs refroidissent plus vite et tes lèvres se collent au moment de boire. On y laisse des morceaux de peau et on finit avec de vilaines écorchures. Les mugs double paroi ne sont pas qu'un gadget mais ils sont lourds.
Je mange dans mon sac de couchage assis en tailleur le bol posé sur un bout de plastazote coincé entre les jambes. J'ai bricolé deux carrés de plastazote, le fond pour éviter d'abimer le sac de couchage et un morceau évidé au diamètre de mon bol pour éviter de le renverser. Ça m'est déjà arrivé de le renverser pas top ...
Côté thermos j'ai opté pour le primus à deux bouchons. Très pratique cela évite d'ouvrir le thermos quand on a envie de boire. Et il tient bien chaud à mes chaussures dans le sac à dos le soir...

Dernière modification par Chib84 (29-11-2014 15:40:29)

zorey · 29-11-2014 15:52:50

Archimboldi a écrit :

Plus il fait froid plus le phénomène doit s'accentuer, c'est là l'intérêt des thermos en hiver ? Certains d'entre vous utilisent des housses isolantes pour leurs popotes hivernales ? Ou réutilisent un sachet de lyo qu'ils gardent sous leurs vêtements pendant la réhydratation (attention à l'étanchéité du sachet ! ) ?

Le pot cozy ? Testé l'hiver dernier, pour moi qui mange (vraiment) lentement c'est un vrai plus, 25g sans optimiser pour une popote d'un litre avec un bout de matelas et du scotch.
Bon, poids en plus...

fredlafouine · 29-11-2014 15:53:42

Pot cosy?

EDIT : grilled

SpySNL · 29-11-2014 21:16:24

+1
Pot Cozy DIY

En Français: un bout de mousse autour du mug (titane pour ma part pour limiter les problèmes de "collage")

eraz · 01-12-2014 13:26:24

Kikoo Archimboldi

Archimboldi a écrit :

Une question aux experts en froid : lors de nuits autour des -10/-15, au moment du repas du soir, je fais bouillir de l'eau comme à mon habitude, puis la transvase dans un bol en plastique avec ma semoule, et attend qu'elle gonfle.
Le début du repas est chaud, mais la baisse en température est très rapide, et je termine mon repas froid. Comment vous gérez ça ? La réponse "mange plus vite" ne sera pas acceptée.
Plus il fait froid plus le phénomène doit s'accentuer, c'est là l'intérêt des thermos en hiver ? Certains d'entre vous utilisent des housses isolantes pour leurs popotes hivernales ? Ou réutilisent un sachet de lyo qu'ils gardent sous leurs vêtements pendant la réhydratation (attention à l'étanchéité du sachet ! ) ?

Le plus efficace que j'ai trouvé : récupération d'un sac de casque d'alpi très léger (cela ressemble à un intermédiaire entre du tissu léger/papier/tyvek) que j'utilise avec ma popote (il sert à ranger ma popote/réchaud en fait).

Je fait bouillir mon eau, j'y ajoute pâtes/etc, je coupe aussitôt après ébullition mon réchaud et je dépose ma gamelle (avec couvercle) dans mon sac, que je referme.
La cuisson des pâtes se fait tranquillement grâce à l'eau quasi bouillante... 5/8 min après, c'est prêt. Je laisse mon sac autour de la popote, je n'ouvre que le haut et enlève le couvercle. C'est super chaud (il faut souffler sur la spork pour pouvoir manger) et cela reste chaud tout le temps du repas. Testé et validé à de très nombreuses reprises en hivernal, et jusqu'à des températures de -30°C.

eraz

Chib84 · 01-12-2014 14:50:50

Le sac dont tu parles n'a qu'une épaisseur, l'espèce de tissu style tyvek? Tu places directement ta popote sur le fond du sac? Il a une marque ton sac? Casque Petzl mais sans sac...

Dernière modification par Chib84 (01-12-2014 14:52:05)

eraz · 01-12-2014 16:27:01

Kikoo Chib84

Chib84 a écrit :

Le sac dont tu parles n'a qu'une épaisseur, l'espèce de tissu style tyvek? Tu places directement ta popote sur le fond du sac? Il a une marque ton sac? Casque Petzl mais sans sac...

C'est effectivement un sac de rangement pour mon casque Petzl... 1 seule épaisseur. Cela ressemble fortement à la matière utilisée pour certains voiles d'hivernage. Ceci-dit, c'est l'air qui est emprisonné entre la popote et ce sac qui sert d'isolant : un simple sac de toile légère fera très bien l'affaire AMHA.

C'est un sac avec un tanka. Je glisse ma popote dans le sac et ferme le tanka. Pour manger, j'ouvre simplement le tanka et je dégage le haut de ma popote (je laisse le sac autour de celle-ci pour continuer à isoler).

eraz

Archimboldi · 01-12-2014 18:57:35

Ça semble la solution idéale Eraz : léger, pratique, efficace et multi-usage !

Dernière modification par Archimboldi (01-12-2014 19:02:36)

Chib84 · 01-12-2014 20:55:40

C'est me semble t il le type de tissu utilisé par les primeurs pour protéger leurs fruits et légumes du gel...

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

#26 15-03-2013 17:11:47

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#27 16-03-2013 05:12:23

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#28 16-03-2013 05:37:17

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#29 16-03-2013 10:29:24

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#30 26-03-2013 02:11:08

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#31 26-03-2013 21:03:34

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#32 03-04-2013 00:47:54

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#33 03-04-2013 09:46:12

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#34 03-04-2013 09:57:25

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#35 03-04-2013 13:34:21

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#36 30-10-2014 18:35:22

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#37 30-10-2014 22:50:52

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#38 20-11-2014 14:14:32

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#39 22-11-2014 21:49:16

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#40 29-11-2014 13:00:54

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#41 29-11-2014 13:53:03

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#42 29-11-2014 15:39:49

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#43 29-11-2014 15:52:50

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#44 29-11-2014 15:53:42

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#45 29-11-2014 21:16:24

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#46 01-12-2014 13:26:24

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#47 01-12-2014 14:50:50

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#48 01-12-2014 16:27:01

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#49 01-12-2014 18:57:35

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#50 01-12-2014 20:55:40

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

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