#1 31-05-2019 16:01:25

moby59
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[Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

Comme pour les chaussures, même si chacun a des besoins, avis et moyens différents, j'imagine qu'il y a quand même quelques sacs qui sortent du lot.

Je réfléchis à remplacer mon vieux Osprey Atmos 35 (1250g en taille L pour environ 38 litres) par quelque chose au litrage équivalent (35-40 L réel) par un truc plus récent, plus léger (au moins 400g de moins sinon pas grand intérêt). J'ai un matelas gonflable, donc pas spécialement l'utilité d'un dos non rigide car il faut rajouter un sit-pad (mais bon, pourquoi pas, j'ai jamais testé) et j'aime bien l'idée du grand volume en sac étanche à enroulement + 2 poches latérales + 1 poche dorsale extensible.
Je ne suis malheureusement pas un vrai mul, notamment parce que je transporte du matériel photo (2-3 kg selon les expéditions) et qu'il me reste du matériel "moyen mul" sans que j'ai les moyens financiers de tout remplacer (mon unique sac de couchage c'est 600 grammes de duvet pour un total de 1 kg par ex... Ca évoluera, mais j'essaye de plancher sur les différents axes en même temps).

Bref j'ai besoin (pour l'instant) de porter + de 10 kg (ma dernière expédition était autour de 16kg [avec 6kg de nourriture/eau]) , donc j'aimerai quelque chose de confortable sur le dos, c'est par exemple un point qui me dérange sur l'Osprey que j'utilise actuellement, les bretelles ne sont pas assez épaisses et confortables (je suis un haricot vert/sac d'os). (Il me faudrait à la louche 600€ et un gros compromis sur le matos photo pour passer sous les 10 kg (avec eau et nourriture)...

En terme de budget pour le sac, mon seuil psychologique personnel c'est 200 euros, mais autant ouvrir le sujet à tout le monde histoire de voir ce qui se fait de bien en terme de rapport poids/prix en 2019.

J'ai déjà quelques idées en tête, mais j'aimerai bien voir ce que vous proposez (le wiki est un peu en retard en terme de contenu et presque trop exhaustif [beaucoup de modèles n'ont plus grand intérêt aujourd'hui).

Edit : renommage du titre suite à l'évolution de la discussion.

Dernière modification par moby59 (11-06-2019 18:31:07)

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#2 31-05-2019 17:28:12

zorey
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

moby59 a écrit :

...J'ai un matelas gonflable, donc pas spécialement l'utilité d'un dos non rigide car il faut rajouter un sit-pad (mais bon, pourquoi pas, j'ai jamais testé)...

Un sac à dos non rigide, donc sans armature ne nécessite pas forcément un sit-pad ou un matelas mousse pour être confortable. smile


La nature nous a donné deux oreilles et une bouche pour écouter le double de ce que l'on dit.

Ourson Power

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#3 31-05-2019 17:50:57

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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

Un sac à dos léger c'est un portage léger.

16 kg n'est pas un portage léger.

Pour 40 l  léger, il y a les sacs vertical avec un 40l à 850 g

https://www.verticalmountain.com/fr/ver … 8-2019.htm

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#4 31-05-2019 18:16:47

tolliv
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

Moi je suis très content de mon Virga 2 50L à 500g. Très confortable jusqu'à 9kg pour moi.
Avec un matelas mousse 90cm de long roulé à l'intérieur, je peux porter 1kg de plus avec le même confort (donc + de nourriture).
J'apprécie ses sangles latérales qui permettent de réduire le volume du sac (on doit pouvoir en faire un 30L). Donc finalement assez pratique.
Par contre, le prix s'est envolé (159€ chez Arklight).

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#5 01-06-2019 07:40:36

moby59
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

Exemple de ma dernière expédition ici : https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=35096
En résumé :
- vetements pluie//chaud/... : 2,2 kg -> un peu overkill mais j'avais peur de me cailler à 0°C
- couchage : 2.5 kg ->j'ai pris ce que j'avais sous la main (tarp, tapis de sol lourd, duvet trop chaud)
- cuisine : 900g -> adapté à la cuisine de 2 personnes (réchaud, popote, bouteille de gaz...)
- nourriture/eau : 5.7 kg -> 3 L d'eau (pas de filtre) + pas optimisé (plats déjà hydratés)
- hygiène : 124g -> brosse à dent trop lourde smile
- électronique : 3.3 kg -> réflex fullframe + 2 objectifs + trépied...
- orientation/identité : 75g (hors smartphone) -> ras
- sac à dos : 1.25 kg -> ben ouais

Total sur le dos : 16 kg sad((

Depuis j'ai déjà entamé pas mal de petites réductions à droite à gauche et à terme j'aimerai réduire le sac et le duvet qui sont les lieux où il y a le maximum de poids à récupérer (oui le matos photo aussi je sais, c'est en réflexion...)
Mais malgré quelques projections, ça me semble difficile de passer sous les 10 kg portés.

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#6 01-06-2019 07:54:11

fredlafouine
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

Mon conseil : pour l'instant garde ton sac, vire tout l'inutile de ta liste (et je ne parle pas du matos photo, mais de tout le reste wink ), fabrique toi un petit réchaud à alcool DIY (moins de 10g) et investis tes 200 euros dans un bon sac de couchage (+5 degrés confort, 500g max) et une feuille de polycree (bâche protection peinture Leroy Merlin).

PS : j'ai complètement renommé ton titre car il ne correspondait pas à la discussion en cours. Tu peux le renommer à ta guise, tant qu'il décrit un temps soit peu le contenu de la discussion stp. wink

PS2 : je suis sûr qu'avec une simple paire de ciseaux, je peux réduire le poids de ton sac actuel à peu près au poids que tu recherches (850g), tout en gardant les fonctions utiles.


´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

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#7 01-06-2019 08:10:51

Doc
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

Clairement à 1.2kg le sac n'est pas la priorité dans l'allègement. Ce n'est pas très léger, mais c'est loin d'être ultralourd.

Il y a plus de poids à gagner sur le couchage/vêtements/cuisine.

Après si vraiment tu ne veux changer que le sac. Le Virga 2 est un bon sac. Il y aussi quelques bonne piste sur Aliexpress. Celui là par exemple.


Commence par faire ce qui est nécessaire, puis ce qui est possible, et subitement, tu te surprendras à réaliser l’impossible
- Saint François d'Assise -

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#8 01-06-2019 11:02:17

moby59
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

Oui en effet le post prend une tournure plus personnelle que ce que j'avais prévu... mais bon ça me va aussi ;-) Donc le titre à jour est plus pertinent en effet.

La réduction en cours (bien avancée) :
- réchaud gaz BRSmachin : 25g au lieu de 136
- popote titane 650ml : 112 au lieu de 194
- bouteille de gaz de 100g au lieu de 230 (pas pesée, je ne l'ai pas encore, probablement autour de 200-210g au lieu de 368)
- lampe frontale Nitecore NU25 : 32g au lieu de 77
- batterie anker 10000mAh à 186g au lieu de 259
- tapis de sol (probablement polycree) au lieu de celui de ma tente 3 personnes smile (pas encore acheté)
- double doit de tente 3FUL au lieu du tarp (je planque une augmentation de poids au milieu de la liste, en espérant que ça ne se verra pas)
- quelques sardines titane à 6g/pièce pour remplacer certaines de mon abri
- mini couteau suisse (21 ou 35g, pas encore décidé) au lieu du mastodonte de 96g
- poncho naturehike de 200g au lieu de 286g (il était mort de toute façon)
- probablement pas de grosses chaussettes étanches si je n'attends pas de pluie + température autour de 0°C
- t-shirt merinos 260g/m² pas forcément nécessaire si températures nocturnes > 0°C
- une brosse à dent "compagnie d'avion" bien cheap plutôt qu'une belle lourde en bambou smile
- filtre à eau Sawyer micro squeeze + 1.5-2L d'eau plutôt que 3L (gain autour de  1 kg)

Pour l'appareil photo, je "peux" éventuellement partir avec un compact 1" de 300-400g au lieu des 2-3 kg de réflex... mais bon... c'est pas fun !

J'ai monté une liste de ce que je pourrais poursuivre, notamment en gain en grammes par rapport au prix en euros (€/g)

Bref les 2 gros points sur lesquels je peux progresser sont le duvet et le sac à dos.
Le duvet sera probablement quelque chose du genre Cumulus Quilt 250/350 ou conforter M350, sauf si entre temps aegismax sort quelque chose qui me semble pertinent en ratio poids/longueur/température (genre le sac Nano2 il est sympa, mais une fois en version "long" (je fais 1m78) le poids devient un peu quelconque. Idem pour les quilts de la marque qui ne sont pas super légers ou bien construits).

Sinon je vais en effet probablement m’atteler au dépiautage de l'Osprey voir combien je peux gagner (vu que j'ai constaté que de toute façon il ne passait plus en garantie, je croyais que c'était à vie, mais dans les faits c'est "on peut le réparer... mais moyennant finance").

Le Vertical Aventure à 40L pour 840g en rigide/filet tendu semble pas mal pour cette gamme de sac/de poids ("à l'ancienne") avec un prix qui reste ok.
Il y a d'autres modèles qui m'attirent genre Hyberg Bandit, mais la ceinture ne me semble absolument pas adaptée à porter plus de 10 kg.

Mes estimations du genre "si je change de sac à dos + duvet + laisse le réflex à la maison + suis assez draconien sur tout le reste" m'amènent à un poids de base autour de 5.5-6kg et entre 9.5 et 11kg une fois chargé avec nourriture et eau (pour une sortie entre 48 et 72h [2 bivouacs, autonomie totale en nourriture])...

Dernière modification par moby59 (01-06-2019 14:02:35)

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#9 01-06-2019 12:11:20

bensbens
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

Salut,

-le brs c'est vraiment petit et long pour chauffer hein... J'en ai utilisé un le wkd dernier et je ne suis pas sur de continuer avec ou de reprendre mon Soto Amicus, plus lourd mais plus large et rapide. A voir...

-popote toaks en titane 650ml , environ 80 g il me semble.

-la nu25 il faut changer le bandeau qui pèse presque autant que la lampe.

-les sardines en titane a 6g sont les plus légères mais pour les points d'attaches principaux (où ça tire...) choisis plutôt des trucs plus costauds.

-1,5 litre d'eau c'est pas assez amha.

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#10 01-06-2019 12:45:22

moby59
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

pas encore d'expérience avec le brs3000T machin chose, ( https://fr.aliexpress.com/wholesale?cat … _new_app=y ) mais les tests à la maison m'ont plutôt donné l'impression d'une torche ultra puissante !
pour la popote j'ai découvert la toaks trop tard sad bon 30 euros pour gagner 33 grammes c'est désormais un mauvais choix... (en gros au dessus de 0.5€/g ça commence à pas être terrible)
la nu25 je l'ai moddée oui (d'où le poids indiqué)
Les sardines, prochaine expédition je pense partir avec les carrées alu MSR + les titanes et voir lesquelles sont vraiment utilisables pour quels points d'ancrages
1.5L, ça va être à voir en fonction du trajet et de la proximité des points d'eau bien sûr.

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#11 01-06-2019 13:45:01

fredlafouine
Fouinez!
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

En montagne estivale française j'ai toujours 2 petites bouteilles de 50cL sur moi, jamais eu besoin de + (y compris sur 1 HRP). Et la plupart des gens avec qui j'ai randonné portaient la même chose.
Bien sûr en plaine il peut en être autrement, mais en montagne française, il y a de l'eau partout.
Maintenant attention, je suis habitué à porter 5/6 kilos (tout le matos+bouffe pour 5 jours+eau, tout compris). Donc j'avance beaucoup plus vite que quelqu'un avec un gros sac, donc le temps entre 2 points d'eau est facilement divisé par 2. Cercle vertueux. smile

Pour le temps de chauffe de l'eau au  bivouac ( et pourtant je suis habitué à m'arrêter très tard, planter l'abri, manger et dodo), sans dec on est vraiment à 30 secondes près? wink

Tout à fait d'accord pour les sardines titane (pas pour les ancrages principaux).


´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

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#12 01-06-2019 13:52:17

bensbens
Beer Grillz
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

ouai j'ai pas trop d'experience en haute montagne donc mieux vaut faire confiance aux randonneurs qui ont l'habitude.

pour le temps de chauffe, c'est beaucoup que 30s entre mes deux rechauds mais bon comme je l'ai dit precedemment je n'ai pas mesurer exactement la difference exacte. J'avais aussi l'impression d'une "solidité" moindre. Mais ça reste un bon réchaud très très leger et minimaliste.

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#13 01-06-2019 15:19:18

Api-eep
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

Salut, Fredlafouine, un sac de couchage +5 degrés confort, 500g max ca existe?

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#14 01-06-2019 16:09:52

Scaramouche
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

fredlafouine a écrit :

je suis habitué à porter 5/6 kilos (tout le matos+bouffe pour 5 jours+eau, tout compris)

Tu aurais des listes ou des récits + listes ?
Le plus récent que je trouve c'est Corse 2012 avec bouffe: 2856g / 5 jours, matos: 1572g
(faut bien admettre que ça fait pas lourd)

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#15 02-06-2019 19:15:39

Redfish
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

fredlafouine a écrit :

et une feuille de polycree (bâche protection peinture Leroy Merlin).

Attention, les bâches de protection peinture sont du simple film plastique, c'est bien trop fin et fragile.
Il faut prendre le film de survitrage, qui lui est bien du polycree.
https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produit … nt-e153923
wink

Api-eep a écrit :

Salut, Fredlafouine, un sac de couchage +5 degrés confort, 500g max ca existe?

Pour du +5° confort, faut un indice de 210-220 environ (wiki)
Même avec du 900CUIN, faudrait environ 250gr de duvet.
Une enveloppe de sac de couchage c'est environ 300gr pour les modèles vraiment léger (nylon 10D).
Bref, 550gr mini je dirai...

Après, en quilt, y a moyen de faire plus léger.

Dernière modification par Redfish (02-06-2019 19:54:50)

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#16 02-06-2019 19:48:24

Redfish
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

moby59 a écrit :

- une brosse à dent "compagnie d'avion" bien cheap plutôt qu'une belle lourde en bambou smile

Le bambou est le plus léger que j'ai trouvé pour une brosse à dent.
9gr entière, 4gr une fois le manche coupé...
wink

moby59 a écrit :

Pour l'appareil photo, je "peux" éventuellement partir avec un compact 1" de 300-400g au lieu des 2-3 kg de réflex... mais bon... c'est pas fun !

Si ton trip c'est de faire de la belle photo... ne gratte pas la dessus.
"L'allègement n'est pas un but, mais un moyen".
Entre autre, un moyen d'emporter d'autres choses importantes pour ton plaisir... matos photo ou autre.
smile

bensbens a écrit :

pour le temps de chauffe, c'est beaucoup que 30s entre mes deux rechauds mais bon comme je l'ai dit precedemment je n'ai pas mesurer exactement la difference exacte. J'avais aussi l'impression d'une "solidité" moindre. Mais ça reste un bon réchaud très très leger et minimaliste.

Plus on chauffe vite, plus le rendement baisse (hors grand froid ou non abrité du vent).
Donc, à moins de vouloir porter plus de gaz pour gagner un peu de temps au chauffage, mieux vaut chauffer à vitesse modérée.
wink

Perso, j'ai comparé mon BRS à mon réchaud inversé Edelrid (plutôt puissant), un jetboil flash (réputé rapide) et un vieux réchaud camping-gaz... pas vu de grande différence malgré toutes mes mesures.
Tout au moins tant qu'on reste sur une petite popote (type toaks 550)... sur une grosse popote à fond large, il chauffera logiquement bien moins vite du faite de la surface d'échange thermique lié à sa flamme étroite.

Dernière modification par Redfish (02-06-2019 19:56:10)

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#17 02-06-2019 20:38:47

moby59
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

Redfish a écrit :
moby59 a écrit :

- une brosse à dent "compagnie d'avion" bien cheap plutôt qu'une belle lourde en bambou smile

Le bambou est le plus léger que j'ai trouvé pour une brosse à dent.
9gr entière, 4gr une fois le manche coupé...
wink

moby59 a écrit :

Pour l'appareil photo, je "peux" éventuellement partir avec un compact 1" de 300-400g au lieu des 2-3 kg de réflex... mais bon... c'est pas fun !

Si ton trip c'est de faire de la belle photo... ne gratte pas la dessus.
"L'allègement n'est pas un but, mais un moyen".
Entre autre, un moyen d'emporter d'autres choses importantes pour ton plaisir... matos photo ou autre.
smile

C'est aussi mon avis. Mais forcément ça veut dire sac de largement plus de 10 kilos une fois plein, donc il faut un sac confortable... Ce qui pèse également et augmente le problème.

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#18 02-06-2019 20:42:47

tolliv
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

C'est un cercle vicieux : plus le contenu de ton sac est lourd et plus tu dois prendre un sac lourd ce qui alourdit encore plus l'ensemble.

Tu parles d'un APN 1" mais entre le Fullframe et le 1", tu as quand même le 4/3" (moi j'ai un LX100) et l'APSC (le Ricoh GRIII qui fait 230g).
Du coup tu pourras aussi réduire le poids de ton trépied  wink

Dernière modification par tolliv (02-06-2019 20:43:13)

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#19 02-06-2019 21:06:39

Redfish
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

moby59 a écrit :

C'est aussi mon avis. Mais forcément ça veut dire sac de largement plus de 10 kilos une fois plein, donc il faut un sac confortable... Ce qui pèse également et augmente le problème.

Imaginons une liste un peu optimisée (5kg sec, c'est pas trop dur à atteindre), idem pour la nourriture (1.5kg pour 3j c'est tranquille) et 1.5l d'eau.
Ca nous fait une base à 8kg hors matos photo et 10-11kg avec.

Dans cette fourchette de poids, son sac actuel fera très bien l'affaire (contrairement à 16kg).
wink

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#20 02-06-2019 21:52:49

bensbens
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

Redfish a écrit :

Imaginons une liste un peu optimisée (5kg sec, c'est pas trop dur à atteindre)

Lol moi j'ai galéré à passer sous les 5kg lol

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#21 02-06-2019 23:16:50

Redfish
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

bensbens a écrit :
Redfish a écrit :

Imaginons une liste un peu optimisée (5kg sec, c'est pas trop dur à atteindre)

Lol moi j'ai galéré à passer sous les 5kg lol

J'avoue ne pas avoir trouver trop dur de descendre vers les 5kg, qui sont venu assez vite (il suffit d'optimiser un peu), un peu plus de travail pour aller vers les 4kg (où là il faut vraiment faire attention à tout).
Je suis passé de 7.3kg à 4.2kg en 1 an, sans réellement m'en rendre compte tellement ça a été progressif (enfin, pas l'impression d'avoir du faire des sacrifices ou choses compliquées).
Et ceci malgré un sac à dos plutôt lourd (Talon 44 de 1020gr) et un tarp qui pourrait être plus léger (3f ul 3*3m de 500gr).

Dernière modification par Redfish (02-06-2019 23:21:34)

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#22 03-06-2019 08:12:50

fredlafouine
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

Api-eep a écrit :

Salut, Fredlafouine, un sac de couchage +5 degrés confort, 500g max ca existe?

Tous les sacs ci-dessous tournent autour de +5 confort  (+2/3/4/5/6), poids en taille M. Petite liste vite-fait, juste pour montrer que oui, ca existe bien sur. smile
490g - Sea To Summit Spark SPII
485g - Arklight Walden 250
480g - Cumulus Quilt 250
473g - Haglofs LIM Down +1
456g - Big Agnes Quilt Kings Canyon UL
450g - Triple zero pied d’elephant 250 rallonge custom compartimente facon ansabere
420g - Cumulus X-Lite 200 +50g duvet custom
400g - Cumulus X-Lite 200 Zip torey +50g duvet custom
Sinon aller voir chez Zpacks, Western Mountaineering, Enlightened Equipment…


Scaramouche a écrit :

Tu aurais des listes ou des récits + listes ?
Le plus récent que je trouve c'est Corse 2012 avec bouffe: 2856g / 5 jours, matos: 1572g

L'outil de recherche du forum est ton ami. smile
[Récit + liste] Punta d'Urghiavari - 2307 gr - 5 jours - FredLaFouine (traversee Ouest-Est aller-retour) - 2307g
[Récit + liste] Tour du Causse Méjean et Mont Lozère - FredLaFouine (sortie de l’hiver) - 2860g
[Récit + liste] Premiers pas en Islande - FredLaFouine - 3712g
[Récit + liste] Presqu'île de Crozon - 2765 gr - FredLaFouine (hiver) - 2765g

Mes 3 preferes :
[Récit + liste] HRP - Haute Route Pluvieuse 2011 - Fred et Seb
[Récit + liste] Traversée Sud Nord Islande - 3103 gr - FredLaFouine - 3103g
[Récit + liste] Tour de la Maladeta - 2517 gr - FredLaFouine (avec piolet) - 2517g


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#23 03-06-2019 09:11:25

tolliv
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

Redfish a écrit :

J'avoue ne pas avoir trouver trop dur de descendre vers les 5kg, qui sont venu assez vite (il suffit d'optimiser un peu), un peu plus de travail pour aller vers les 4kg (où là il faut vraiment faire attention à tout).

Il faut un peu plus de travail et .. un peu d'argent aussi, ne nous le cachons pas !
Dès que tu veux un abri, un sac de couchage, un sac à dos avec un poids contenu, et bien il faut sortir la carte bleue.

Un sac de couchage Sea To Summit Spark SPII par exemple, ça coûte combien ? Dans les 300€ ?
Même si un investissement pour du long terme, c'est une somme à sortir.

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#24 03-06-2019 09:22:17

fredlafouine
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

Forum achat/vente smile
Il faut bien sur sauter sur les petites annonces mais par exemple j'avais achete un walden 280 pour 100 euros.
Exemples de ventes archivees :
110 euros top bag proto https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=35513
125 euros quilt cumulus 450 https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=35603
200 euros Triple zero orhy 300g plumes https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=35073
140 euros Pied d'éléphant 440 TripleZéro https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=35531
75 euros Cumulus Xlite 200 avec capuche https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=35228

Quant au neuf : un sac de couchage "classique" ne vaut pas forcement moins cher. Donc quand il s'agit d'un premier investissement, ca ne coute pas + cher. smile
Abri idem, meme la plupart du temps moins cher dans le matos leger.
Sac a dos : clairement moins cher dans le leger (a part sacs de petits artisans bien sur - mais la encore un sac accesoirise a outrance + lourd ne sera pas moins cher).

Donc de l'argent oui, bien sur, mais + cher de mon experience je ne trouve pas, plutot l'inverse


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#25 03-06-2019 09:30:15

zorey
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Re : [Questions multiples] Sac, duvet, vêtements... par où poursuivre

fredlafouine a écrit :

Donc de l'argent oui, bien sur, mais + cher de mon experience je ne trouve pas, plutot l'inverse

Idem, d'autant plus qu'avec la réduction de pièces de matos induit par l'allègement on a besoin de moins de choses pour faire plus.
Et plus on s'allège plus on connait le matos et moins on fait d'erreurs dans les achats, donc moins on dépense.


La nature nous a donné deux oreilles et une bouche pour écouter le double de ce que l'on dit.

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